Sobre paradojas temporales

[madelcampo]

Prefiero Schopenhauer. Y Kant no debería cansar. Al menos no si te interesa saber qué es el mundo y qué es el conocimiento.

[ulises7]

Bueno, es algo que ya salió en este hilo, por lo que recomiendo leerlo desde el principio. La Teoría de la Relatividad es tan contraria a la intuición y tan cercana a la fantasía que urgentemente necesitaba de la comprobación experimental para que ganase algo de solidez y no se quedase en el mundo cerebral de la especulación matemática.

Será fantasía para el neófito en matemáticas, para los entendidos, el artículo del 1905 "Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento" revolucionó los cimientos de la física. Pero costó digerirla, cierto, porque va en contra de la intuición y el artículo es espeso. Nuestra idea del tiempo al fin y al cabo no había cambiado desde Galileo Galilei (no sigas escudándote en Kant y Schopenhauer por favor, porque si postulas que como sujetos atados a nuestra realidad que no puede alejarse para estudiar el objeto en sí, niegas el sentido de toda la labor que realizan los científicos que es estudiar el comportamiento de la naturaleza en base por supuesto a lo que percibimos con nuestros instrumentos, la metafísica no interesa a la física dicho de otra forma), donde se consideraba el tiempo absoluto y las transformadas con su nombre son bien sencillas. Pero los experimentos de Michelson y Morley necesitaban de un marco teórico que les diese validez y aplicando las transformadas galileanas daba error, como siempre manda el experimento: la teoría prevaleciente sucumbe, muere el éter, la velocidad de la luz en el vacío es una constante universal  y el espacio y el tiempo se vuelven relativos al observador. Es un gran año para la humanidad.

Sin embargo, la coincidencia con un experimento concreto no es necesariamente garantía de la validez de una teoría.

Te han mencionado algún experimento. Hay muchísimos más. Por no comentar el elegante corpus teórico que hay construido, con predicciones comprobadas empíricamente. Pero supongo que es más fácil escribir en el cajón de sastre lo primero que le pase a uno por la cabeza como que el tiempo es una mesa con una cerveza en la mano en lugar de estudiar la teoría de la relatividad especial y general. Todo esto es muy español, así que no me sorprende.

 

La experimentación sobre el movimiento del sol en el cielo podría entonces dar por válida la idea de que el sol da vueltas a la tierra. En efecto, los hechos pueden deberse a otras causas. En el caso de los relojes y su desfase, es en principio más razonable pensar que algo ocurre con los relojes, (desde un problema con la medición debido a la distancia, a una influencia en ellos de la diferente gravedad), y no con el tiempo, sobre todo si estamos dado por válidos conceptos completamente absurdos como el de una velocidad del tiempo. Sería oportuno ver lo que ocurriría si en vez de relojes atómicos, se usasen relojes solares, uno en la tierra, y otro en órtbita y ver si en efecto, hay un desfase.

Como ya te han comentado anteriormente: ¿?

 

Lo mismo ocurre con el experimento del planeta Mercurio. Es mucho más lógico pensar que es la luz lo que se desvía ante la presencia de un campo gravitacional, y no el espacio.

Pura semántica.

La idea de una curvatura del espacio es también absurda, porque toda curvatura se da en el espacio, es decir, lo presupone a priori. Son las cosas las que se curvan, no el espacio, porque el espacio es el marco de referencia para toda curvatura.

Estás pensando en el espacio en 2D, es lógico, no podemos intuir con nuestro limitado cerebro en la curvatura del espacio en 3D porque eso requiere que seamos conscientes de dimensiones >3 y no es el caso. No obstante, como bien llevas diciendo siempre esto no es un argumento de su no existencia. Con lo que dices no das ninguna prueba de que el espacio no se curve. La relatividad general te da un marco teórico que te dice "el espacio se curva".

Afirmar esa curvatura del espacio-tiempo

No es una afirmación, es una respuesta con un sólido apoyo teórico y empírico detrás.

sería dar por sentado un concepto del espacio y del tiempo como entes reales,

Vuelvo al punto de arriba sobre Kant y Schopenhauer. Y reitero que es lógico que el ser humano quiera estudiar el espacio y el tiempo y que ninguno negará que para todos nosotros notamos los efectos del tiempo y la presencia del espacio. ¿Qué existe más allá de nuestra percepción y conocimiento? No creo equivocarme si hablo en nombre de los físicos al decir que no lo saben (nadie lo puede saber por propia definición) y lo que es más importante: no les importan (ya están muy ocupados estudiando los fenómenos físicos que para todos nosotros son muy reales...).

incluso físicos

Bueno, es lo que estudia la física, que estudia cosas físicas, que existen.

y como tales deformables como si fuesen materia.

El espacio y el tiempo se deforman, es lo que tiene la relatividad especial y general. Un agujero negro por ejemplo es un gran pozo de deformidad del espacio.

 

Pero ya Kant demostró que el espacio y el tiempo son formas a priori de nuestro conocimiento, una condición de posibilidad de la experiencia de una realidad exterior. Si fuesen algo exterior a nosotros, algo que llega a nuestro conocimiento de manera empírica (a posteriori) nunca podrían dar lugar a relaciones apodícticas, absolutamente necesarias, por ejemplo: 1+1=2, que se basa en la intuición del espacio (2 cuadrados dan un doble cuadrado), o del tiempo mediante la sucesión: 1,1, es 2.

Sinceramente no he leído a Kant más allá de las típicas insuficientes lecturas de bachillerato, pero es que para el tema tratado no importa. La metafísica no tiene nada que aportar a la física, porque no propone soluciones ni métodos ni nada, sólo disquisiciones epistemológicas que no conducen a ningún lado.

Lo empírico nunca da lugar a un conocimiento absolutamente cierto.

¿Por qué no?

 

Por último, la teoría de la relatividad cae con la idea de la curvatura del espacio-tiempo en un nuevo problema: postula que la gravedad no es una fuerza, sino el efecto de la curvatura espacio-tiempo, y sin embargo, algo hace curvar el espacio-tiempo en presencia de una masa ¿qué es, la gravedad? Entonces la gravedad es una causa sui, es decir, un absurdo.

No se puede aplicar métodos de lógica básicos creando una falacia para un tema tan serio y complejo como la gravedad.

Como respuesta a tu pregunta, pues bueno, hay que estudiar los campos y ondas gravitatorias. Pero eso de coger un libro técnico para hablar con propiedad sobre un tema sobre el que se está discutiendo no se estila. No obstante, te concedo que en estos temas hay muchas incógnitas y algunas muy importantes. Como ya han comentado por ejemplo no se puede reconciliar de momento la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica, falta alguna pieza en el puzzle. Pero esto no obstante, no invalida el corpus teórico de cada ciencia cuando se aplica en los rangos en que son validas (igual que la física Newtoniana sigue siendo tan cierta y válida cuando uno estudia colisiones de coches por ejemplo...), no obstante, sí que a nivel epistemológico son incompletas.

[madelcampo]

Me alegro de que vuelvas a la carga, Ulises, porque la última vez me quedé a la espera de una respuesta por tu parte. Yo este fin de semana estaré fuera, pero te leo más detenidamente el lunes.

[Trampington]

Querer refutar la física empírica desde la metafísica teórica o la objetividad desde la subjetividad es una tremenda chorrada.

Pero muy subjetiva, eso sí.

[Simónides]

Vosotros no tenéis modo de saberlo, pero este hilo trataba sobre Mariano Rajoy. Regresé al pasado y convencí al autor del hilo para que escribiera sobre paradojas temporales.

Luego volveré a cambiarlo y lo convertiré en un hilo que trate sobre la conveniencia de cambiar meeples por aceitunas.

[Trampington]

Vosotros no tenéis modo de saberlo, pero este hilo trataba sobre Mariano Rajoy. Regresé al pasado y convencí al autor del hilo para que escribiera sobre paradojas temporales.

Luego volveré a cambiarlo y lo convertiré en un hilo que trate sobre la conveniencia de cambiar meeples por aceitunas.

Ja!. Yo viajé al pasado antes para convencerte de que viajaras al pasado y cambiaras el hilo sobre Mariano Rajoy. Y sí, viajaste al pasado para convencerme de que te convenciera pero es porque había convencido yo antes a tus padres de que te educasen para que me convencieras más adelante.

[Dragonmilenario]

¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

[ulises7]

¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

[Cẻsar]

¿a ti te parece que el tiempo se "comporta" del mismo modo que la altura o la distancia? Una cosa es lo que a ti te pueda parecer lógico, otra cosa lo que sea cierto.

Si quieres apoyarte en la lógica de la física y de las mátemáticas, te faltan las ecuaciones.

Edito: este post es en respuesta a nuestro camarada de órdagos, Dragonmilenario. La respuesta de Ulises es mucho mejor que esta, de todos modos.

[Dragonmilenario]

Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

[Trampington]

¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

Ya que estás por aquí...

Yo no soy físico ni tengo estudios avanzados de física, aunque hace tiempo que me gusta y suelo leer con frecuencia sobre física cuántica. No me voy a tirar el pisto de que sé de física y menos de cuántica (aunque sé más de esta que de futbol, eso sí).

Hace poco leí sobre una teoría competidora de la de cuerdas que me pareció interesante; gravedad cuántica de bucles. ¿Puedes contarnos algo sobre ésta?.

[denoventi]

Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

A la física le da igual lo que el ser humano considere lógico o ilógico, fácil o difícil. La física cuántica rompe con lo lógico, y sin embargo"es". La teoría electromagnética no es, digamos, "fácil", a pesar de que pienses que "el universo es fácil". Son apreciaciones, ésas, sin fundamento alguno y que van en sentido contrario a la realidad.

PD: ¿Cuál es el motivo de que el átomo se componga de montones de subpartículas diferentes en lugar de ser un cuerpo sólido, según la teoría de "todo igual para que sea fácil"?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

[Dragonmilenario]

Yo hablo de conjeturas (las mías). No están basadas en ningún autor o filósofo, ya que se deducen de mi razón.

Pero entiendo que no haya sido el único en llegar a esas conclusiones, pues son bastante lógicas y basadas en la simpleza.

El universo es simple y la simpleza me hace creer en cosas iguales y no en 3 iguales y una diferente y caprichosa.

A la física le da igual lo que el ser humano considere lógico o ilógico, fácil o difícil. La física cuántica rompe con lo lógico, y sin embargo"es". La teoría electromagnética no es, digamos, "fácil", a pesar de que pienses que "el universo es fácil". Son apreciaciones, ésas, sin fundamento alguno y que van en sentido contrario a la realidad.

PD: ¿Cuál es el motivo de que el átomo se componga de montones de subpartículas diferentes en lugar de ser un cuerpo sólido, según la teoría de "todo igual para que sea fácil"?

Enviado desde mi cerebro mediante tecnología humana.

A ver, no soy físico ni matemático y mis conocimientos en la materia son muy limitados, siempre basados en lo que yo entiendo como lógico.

Pero hay cosas que siento "ciertas". Por ejemplo, que la materia es "solida" por nuestra interpretación, y eso está demostrado con el experimento anterior de la doble rendija.

Siempre me ha fascinado que un observador pudiera cambiar de manera tan radical la representación física de algo. Pero esa misma premisa es la que da fuerza a algunas de mis conjeturas (como ves, hablo de conjeturas, no teorías).

Nuestra mente limitada ve y entiende las cosas de manera totalmente irreal. Vemos las 3 dimensiones "espaciales" como sólidas y el tiempo de manera cronológico.

La materia se comporta como onda cuando nadie la observa y como partícula cuando estamos pendientes de ella. Nosotros hacemos sólido el mundo (partícula) porque es la única manera de entender la realidad, y cronológico el tiempo de la misma manera.

El observador (nuestra mente) hace que cualquier interpretación de la realidad esté basada en conceptos erróneos.

Por ello pienso que las 4 dimensiones se comportan de manera parecida, las 3 que llamamos espaciales no son solidas, ni tampoco la cuarta, todo es onda o onda-materia, o lo que sea.

[ulises7]

¿Qué es más lógico desde el punto de vista físico, matemático y más coherente, que haya 3 dimensiones iguales y otra diferente o que las 4 sean iguales?

Os voy a presentar a Mr. Puntez:

Mr. Puntez es un punto de una dimensión con consciencia en dos dimensiones, una física y otra temporal.

Mr. Puntez hace su vida unidimensional física como nosotros, va al colegio, se casa, trabaja, etc. Él, lo siente de manera cronológica, es igual que nosotros, pero con solo una dimensión física.

Mr. Puntez vive y muere sin ser consciente de que es un punto, y que lo que considera tiempo quizá sea otra cosa.

Ahora viene lo bueno, llega un forero de labsk y observa la vida de Mr. Puntez. Como vive en cuatro dimensiones es un ente fuera del espacio de Mr. Puntez, un Dios.

Este forero verá la vida de Mr. Puntez como UNA SIMPLE LINEA.

La vida de este ser, tan cronológica para él, es solo una línea para nosotros.

Todo esto es muy bonito.
Se ve que te impactó la lectura de Flatland de Abbot del 1884. Así que no cuentas nada nuevo, como mucho, que consideras el tiempo como una dimensión más (ya propuesto por la física moderna desde el siglo pasado) y que este es un todo y no tiene línea temporal fijada ni hacia adelante ni hacia atrás: todos los sucesos existen en todos los momentos (que es coger la teoría de los multiversos y quitarles la flecha del tiempo).

Pero si quieres corroborar una teoría esta debe ser falseable, debes proponer alguna hipótesis que se pueda trabajar con ella teóricamente y empíricamente y obtener resultados, es decir, aplicar el método científico. De momento tu texto es de momento todo palabrería y pseudociencia, hasta que no demuestres que no existe línea temporal ni que la entropía aumente en verdad no avanzarás ni un ápice.

La verdad es que no recomiendo a nadie que no tenga estudios avanzados de física meterse en el berenjenal que es estudiar el tiempo y el espacio, dos de los temas de estudio más complejos de la ciencia actualmente...

Ya que estás por aquí...

Yo no soy físico ni tengo estudios avanzados de física, aunque hace tiempo que me gusta y suelo leer con frecuencia sobre física cuántica. No me voy a tirar el pisto de que sé de física y menos de cuántica (aunque sé más de esta que de futbol, eso sí).

Hace poco leí sobre una teoría competidora de la de cuerdas que me pareció interesante; gravedad cuántica de bucles. ¿Puedes contarnos algo sobre ésta?.

¿No podías hacer una pregunta más sencilla? 

No tengo ni idea de física avanzada (teoría de cuerdas, gravedad cuántica de bucles, etc.), mis conocimientos son de simple estudiante universitario de física (y frustrado por la realidad). Así que poco puedo ayudarte más que algún concepto divulgativo (equivalente a nada). Tengo entendido que se le considera una de las mayores candidatas (junto a la teoría de cuerdas y por esto se ven como competidoras) a la unificación de la física: conseguir la teoría de la relatividad general con la mecánica cuántica. Como curiosidad, en la serie Big Bang Theory, Sheldon es un gran defensor de la teoría de cuerdas y Lesly de la gravedad cuántica de bucles (https://www.youtube.com/watch?v=FMSmJCKaaC0) y se pelean por ello, demostrando de nuevo que 1. Antes la serie molaba cuando era técnica y trataba sobre nerds que saben de ciencia y 2. que el asesor científico de la serie que es un doctor en física estaba haciendo una gran divulgación científica, aunque muchas veces pasaba inadvertida y con humor.

La verdad es que no tengo ni idea de la aproximación que debe emplear la Loop Quantum Gravity (LQG), bueno, lo acabo de mirar en la wikipedia y básicamente lo que propone es que el espacio es una especie de malla formado por unos hipotéticos bucles, a escala de Planck (donde ocurren los fenómenos cuánticos). Es decir, el espacio se plantea como un ente discreto (en lugar de continuo) y se trabaja con este modelo matemático.

La teoría de cuerdas lo que propone es que las partículas últimas indivisibles de la materia son las cuerdas, unas ondas que en función de cómo vibren (y por tanto de su diferente energía) obtenemos las partículas del modelo estándar que conocemos.

Ambas son teorías extremedamente complejas (utilizan los más avanzados métodos matemáticos y son muy farragosas y técnicas) y que si bien han conseguido algunos éxitos teóricos, con predicciones y proponiendo temas interesantes dentro de la física, lo tienen muy difícil en el marco empírico, porque las energías con las que se trabajan son elevadísimas (estamos hablando de partículas más pequeñas que los quarks) y de momento no tenemos la tecnología para ir tan lejos ( los colisionadores de hadrones por ejemplo que es lo más puntero que tenemos son de momento insuficientes para estudiar esta escala).

Por último digo lo que digo siempre a todo aquel interesado en la divulgación científica y en la ciencia. No quieras empezar por el tejado. Antes de estudiar a Einstein, Planck, Bohr, Schrödinger, Dirac y Feynman, tienes que estudiar a Gauss, Newton y Huygens por ejemplo. Los últimos fueron los que estudiaron y plantearon la base para entender todo nuestro mundo actual con el que interactuamos diariamente, cuando se enteinde esto (y hay mucho que estudiar aunque parezca mentira), se obtiene la base para estudiar la revolución de la física del siglo XX. Ya sé que es muy interesante hablar sobre agujeros negros, estrellas de neutrones, taquiones y demás, pero si no se entiende los campos gravitatorios por ejemplo o la teoría ondular de la luz no se puede llegar a explicar ni entender bien lo otro que son entes muchísimo más complejos. Y es que, en el camino de la ciencia no hay camino fácil.

[Lopez de la Osa]

La dilatación gravitacional del tiempo es una consecuencia de la teoría de la relatividad de Albert Einstein y de otras teorías relacionadas

Para entenderlo mejor, porque creo que no es eso lo que se quiere decir... La dilatación gravitacional del tiempo se explica con la teoría de la relatividad de Einstein, ¿verdad? Porque decir que es una consecuencia me parece muy pretenciosos. Es decir, el fenómeno que llamamos dilatación gravitacional del tiempo es consecuencia de la realidad, no de Einstein, ¿verdad?

La materia se comporta como onda cuando nadie la observa y como partícula cuando estamos pendientes de ella.

De nuevo necesito una aclaración. Afirmar esto es afirmar mucho. De hecho, yo en mi vida he visto que la materia se comporte como una onda. Otra cosa es que en cierto experimento con electrones, como se ha visto en el video divulgativo de la doble renura, eso sí ocurra. Si esa sentencia fuera cierta, cuando nadie me observe, me comportaré como onda, claro, ni yo mismo podría mirarme, pero sería gracioso saber que me muevo como Peter la Anguila.