Gracias General_Norris.
Hago mías tus palabras. De hecho creo que la mayor parte de la gente que se postuló en España sobre el sí o el no de la situación griega realmente no conocía ni las causas ni las consecuencias de la opción. Simplemente defendía la postura que tocara de acuerdo a la camiseta del equipo que vestía.
Todo está cambiando constantemente.No hay que tener miedo al cambio, sobre todo cuando no está en nuestra manos.
Cita de: sanyudo en 06 de Julio de 2015, 11:32:35 Uff... varias cosas.En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:Caja Castilla-La ManchaCajasurCaja de Ahorros del MediterráneoBanco de ValenciaBankiaAdemás de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:Caixa CatalunyaNovacaixagaliciaUnnimComo ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.Hay gente a la que da gusto leer. Bravo!
Uff... varias cosas.En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:Caja Castilla-La ManchaCajasurCaja de Ahorros del MediterráneoBanco de ValenciaBankiaAdemás de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:Caixa CatalunyaNovacaixagaliciaUnnimComo ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.
Y Chispitas llegó a un acuerdo, y firmó, y no quiso irse de esa Europa que anteriormente decía que le oprimía, y una vez firmado el acuerdo Chispitas dijo "Es un buen acuerdo". Y todo esto un semana después de convocar un referendum. Y sus seguidores españoles, Podemos, cerraron la boca.Amen Chispitas.
Aceptando que Alemania en particular y europa en general se han portado mal con Grecia creo que Tsipras tiene mucha responsabilidad por llevar a su pueblo por un camino sin salida. De momento por lo que se sabe ha echado un órdago y han salido perdiendo todos los griegos. Pero oye, si decís que tiene otro plan genial bajo la manga habrá que esperar a ver que pasa, supongo que la esperanza es lo último que se privatiza.
No, si ahora resulta que ha sido Tsipras el que ha llevado a Grecia a este callejón sin salida... Se ve que los anteriores gobiernos griegos lo hicieron todo bien y no tuvieron nada que ver con la ruina de Grecia.El problema de Tsipras es que Grecia se encuentra en una situación que no tiene solución posible, y ha jugado la única opción que le quedaba: tirarse un farol. Pero el farol era muy arriesgado, no ha colado, y al final la cosa ha salido como el culo (era bastante difícil que colara un farol cuando la baraja está marcada y los demás jugadores saben que no llevas nada).
¿por qué se insiste en la idea de que Europa es mala con Grecia por prestale dinero y poner condiciones que garanticen la devolución cuando es Grecia quien acude a Europa a pedirlo?Porque si la troika sabe que Grecia no tiene capacidad de devolver esa deuda también el prestamista ha cometido un error prestando ese dinero y debe llegar a un acuerdo de reestructuración de la deuda.¿por qué Grecia ha aceptado el acuerdo si es tan mala Europa?Esa es una buena pregunta. Yo creo que para ganar tiempo.¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?¿Cuando lo dijo?¿por qué no busca dinero en otra parte que no sea Europa?Ya lo está haciendo. Para eso imagino que están ganando tiempo.¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.¿por qué se dice que Europa no es solidaria con Grecia cuando ya la ha rescatado dos veces prestándole una cantidad indecente de dinero?Porque la troika no asume su parte de culpa sobre la situación griega y prefieren que Grecia salga de la moneda única antes que a perdonarles parte de la deuda que de todos modos no van a poder pagar (y la propia troika lo sabe).por último, ¿hay alguien que crea de verdad que cuando acudes a alguien a pedirle dinero puedes poner tú las condiciones?Yo lo creo. Ambos ponen condiciones. Si una de las partes no las acepta no hay acuerdo. Y el acuerdo interesa a ambos.Mucha demagogia.Sí, en eso estoy de acuerdo.
¿por que no se marcha Grecia de Europa como dijo que haría?¿Cuando lo dijo?
¿por qué mucha gente dice que Europa ha sido mala con Grecia cuando es el propio Chispitas quien dice que es un buen acuerdo?¿A ti te parece un buen acuerdo? Es casi la intervención de un país. No se ha visto nada así desde el Tratado de Versalles que ya sabemos como acabó.
La cuestión es que al final Grecia está donde todo el mundo, hasta los griegos, sabían que iban a acabar. Y Tsipras quedó de puta madre, según las encuestas (encuestas!!!!) su popularidad aumentó, aun con este acuerdo, porque han tenido un líder que ha peleado por ellos. Al menos presentó batalla y no bajo las orejas desde el minuto 1.Y hombre, yo de economía no tengo mucha idea, pero al parecer ese rescate de medidas más duras y plazos irrisorios va a ser por el triple de pasta que le ofrecían anteriormente, y con esa famosa reserva de fondos afincada en Grecia y no en Europa como pretendía la Troika. Repito que yo de economía ni flowers, para hay bastantes voces que comentan que el trato ha traído una pequeña victoria para Tsipras. Otra cosa es Tsiriza que parece que tiene un montón de guerra interna.
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