Crowdfunding para el rescate de Grecia

[Sertorius]

Pues lo siento pero yo sí creo que existe responsabilidad en el votante. "Si te engañan una vez es culpa de quien te engaña, si te engañan dos la culpa es tuya" puede ser una frase manida pero yo creo que es completamente cierta.

En este país se ha votado a gente de todos los partidos que llevaban "mafioso" o "timador" o "vendemotos" escrito en la frente. Y no había que ser especialmente observador o inteligente para darse cuenta. Yo conozco personalmente varios casos de votantes a esta chusma y si se lo recuerdas se mosquean, amen de reafirmarse en su voto y recurrir al "si es que todos son así"...

Lo siento, si has votado una opción vergonzante por lo menos apechuga y no le eches la culpa a los demás por recordártelo.

Edito: Se me ha solapado el mensaje con Kaxte y básicamente viene a decir lo mismo. Sorry.

[Trampington]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

[Sertorius]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Ni soy un ser de luz, ni cristalino, ni estoy orgulloso de mi voto en todas las elecciones. Pero no tengo ningún problema en que me lo recuerden, ni en asumir mi error. Aquí hay gente que son capaces de votar a Gengis Kan en campaña y luego mosquearse si cuestionas su voto.

Yo solo afirmo que la gente debería ser responsable de su voto. Y que si hay un delincuente declarado que obtiene una victoria electoral, gran parte de la responsabilidad es de aquellos que le han votado. De hecho me parece algo esencial para considerar un sistema como democrático: los votantes son los responsables del resultado de la votación. Pero parece que estoy equivocado y eso es desleal. Pues nada, seré un manipulador que juega sucio. 

[Borja]

Estimado Vendetta. Mi mensaje no va por ahi. De hecho lo he puesto tras leer a Borja eso de que la responsabilidad es nuestra con el voto y de quejarse porque salga tal o cual partido en respuesta a lo de lo Podemos.

Programa?, todo lo que quieras.

Yo no me quejo de que salga un partido, solo faltaría. Lo que digo, por enésima vez, es que si doy mi voto a un partido que dice que va a hacer "X" y luego hace "X" y resulta que "X" es un desastre, no me puedo lavar las manos.

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Y dale, culpabilizar? no. Responsabilizar.

No estoy de acuerdo Vendetta. Que quiera nadie culpabilizarnos a los votantes por nuestro voto por lo que haya hecho o vaya a hacer o no un gobierno es manipular. Eso no es leal.

Pues anda que no se lleva dando cera durante 4 años a los que han votado al PP...

Lógico.

Pues eso, el doble rasero.

Muy típico el doble rasero, que normalmente conlleva una superioridad moral.

Yo creo que los votantes son responsables de lo que han votado, pero no culpables de lo que hagan los gobernantes. Hay una diferencia muy importante. Si yo dirijo a un grupo de personas y uno de ellos comete un delito, yo soy responsable pero no soy el culpable. El que ha de pagar por ello es él. Otra cosa es que luego decidan que no soy apto para el cargo. Aquí se está haciendo pagar a un país por lo que han hecho los grandes poderes (unos y otros), porque uno no se endeuda hasta arriba si otro no le presta el dinero sabiendo que no podrá pagar. Eso se llama usura y  es una perversión del sistema. Si tú dejas dinero a alguien es porque crees que ese alguien te pagará. Si sabes que no lo hará y tu intención real no es ganar un interés por el préstamo si no quedarte con su piso y con el piso de su abuela que está avalándole, eres un timador.

Usura es el cobro excesivo de intereses.
Solidaridad es ayudar a alguien con problemas. En este caso prestándole dinero. El interes que se pide no es alto. De hecho Europa le presta dinero porque es miembro. Nadie que no sea Europa financia a Grecia, nadie. Me rio yo de la solidaridad de los no europeos.
La clave de la cuestión es que el dinero que se le presta a Grecia no nace del aire, es dinero de los ciudadanos y ciudadanas europeos, proviene de sus impuestos. Si se presta dinero que no pertenece a uno mismo lo mínimo que se puede esperar es que se pidan unas garantias.
Otra cosa es que alguien, a nivel personal, regale o preste dinero. Está en su derecho, que para eso es suyo. Pero cuando se presta dinero ajeno, mucho cuidado con lo que hacemos con él.
Lo más gracioso de esto es que este país está lleno de gente que se queja, con razón, de que los políticos roban y malgastan. Pero cuando nuestros representantes europeos (nuestros, sí, elegidos por los que fuimos a votar en las elecciones europeas), exigen garantias al prestar nuestro dinero, se les acusa de insolidarios, nazis y otras lindezas.

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Ni soy un ser de luz, ni cristalino, ni estoy orgulloso de mi voto en todas las elecciones. Pero no tengo ningún problema en que me lo recuerden, ni en asumir mi error. Aquí hay gente que son capaces de votar a Gengis Kan en campaña y luego mosquearse si cuestionas su voto.

Yo solo afirmo que la gente debería ser responsable de su voto. Y que si hay un delincuente declarado que obtiene una victoria electoral, gran parte de la responsabilidad es de aquellos que le han votado. De hecho me parece algo esencial para considerar un sistema como democrático: los votantes son los responsables del resultado de la votación. Pero parece que estoy equivocado y eso es desleal. Pues nada, seré un manipulador que juega sucio. 

En mi opinión no eres manipulador. Eres alguien que expresa lo que piensa con educación y respeto, aunque a algunos les moleste y carguen contra tu opinión descalificándola. En resumen: eres un demócrata (de democracia, no del partido).

[Trampington]

Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

[Kaxte]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

[Borja]

Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

¿La pregunta va dirigida a mí? Si es así, ya que preguntas y contestas tú mismo indicando lo que crees que pienso, casi me ahorro la respuesta.

[raik]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato

[Trampington]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Pero es que según tu lógica el único culpable es el que vota al partido que llega al poder, el que no le vota es un sufridor sin culpa. Eso es manipulador.

Es el mismo argumento del "voto útil" que ha usado siempre el bipartidismo: vota a estos o serás responsable de que este llegue al poder. Por tanto, el único que no tiene que arrepentirse de nada es el que haya votado al principal partido de la oposición, vaya casualidad.

Conozco gente que ha votado siempre a Esperanza Aguirre y piensa sinceramente que es lo mejor no sólo para ellos sino para todo el mundo, incluso para tí, y porque sus prioridades son diferentes a las tuyas.

Pero Esperanza Aguirre y su grupo son los únicos responsables y culpables de lo que te hayan hecho sufrir a tí o de lo que se hayan llevado crudo.

[Trampington]

Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

¿La pregunta va dirigida a mí? Si es así, ya que preguntas y contestas tú mismo indicando lo que crees que pienso, casi me ahorro la respuesta.

No, iba dirigido a Sertorius, lo que pasa es que soy poco de citar para no llenar la página de mensajes. Lo que dices ya considero que está respondido entre mis otros mensajes.

[Trampington]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Todo?? Entiendo entonces que cuando tú votas a alguien es porque te gusta TODO lo que han hecho? o al menos lo que sabes que han hecho?. Pues mira que es difícil encontrar la horma de tu zapato

Eso mismo. Si te tuviera que gustar TODO lo de un partido político para poder votar sólo saldría este tipo con un voto en total, el suyo:

[Quas4R]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

[Sertorius]

Sí, porque sólo es un argumento para que no se vote a tal o cual.

Tú cuando "te equivocaste", ¿votabas a un partido porque fuera a seguir robando, a incumplir su programa, a dejarte en peor situación en la que estabas? o más bien porque esperabas que si había hecho mal que cambiase, que mejorase las cosas o porque creías que iba a ser la mejor opción para tí y para el país pese a que hubieran hecho mal antes y valorabas que pese a eso era la mejor opción?.

Pues igual que tú, así han votado los demás. No para que venga cualquier iluminado (desleal y manipulador, sí) para echarle en cara lo que ha votado que casualmente es del partido contrario al que espera votar en las siguientes elecciones.

No se trata de eso Tío Trasgo, parece que estamos en conversaciones distintas otra vez. Para empezar se está hablando de responsabilidad no de culpa. Y no, no se trata de echarle en cara a nadie por votar a un partido contrario al mio. Primero, porque aunque parece que tú conozcas mi voto te aseguro de que no tengo ni idea todavía de a quien voy a votar en las siguientes elecciones y, segundo, porque yo me he referido desde el primer momento a todas las ideologías. Creo que se puede ser honesto independientemente de ser de izquierdas o derechas o independentista o animalista o del Frente Popular de Judea.

Yo solo digo que la gente es responsable de su voto. Y al contrario que tú, creo que hay gente que vota a delincuentes a sabiendas de que lo son. Yo conozco a varios y estoy seguro de que el resto de foreros (tú no, claro, porque solo te relacionas con gente honrada que desea lo mejor para la humanidad) también. Sea por joder, sea porque tienen esperanzas de "ganar el favor" o beneficiarse de algún modo esa gente existe. Te guste o no.

[Skryre]

Ah ya, y según esa lógica vosotros estáis limpios y cristalinos y no tenéis nada de qué avergonzaros con vuestro voto. 

Y esa gente seguro que estaba convencida de "que les iban a robar o a engañar".

Insisto: Es desleal, manipulador y hasta juego sucio.

Por supuesto que he votado engañado más de una vez

Yo lo que quería decir es lo contrario a lo que parece que me has entendido, Tío Trasgo... El que vota a Esperanza Aguirre a estas alturas es porque la conoce perfectamente, no porque está engañada. Y le vota porque le gusta todo lo que ha hecho hasta ahora. Así que por supuesto que estos votantes son "culpables" de que yo sufra a Esperanza Aguirre si sale de alcaldesa... Es que de hecho es lo que ellos querían, ¿ahora resulta que no tienen nada que ver?

Entonces tu eres culpable de que tenga que sufrir a Carmena 4 años?

¿Ah, que ya sabes por adelantado que vas a sufrir? No le damos ni una oportunidad a la gente nueva, ¿no? 

[sanyudo]

Repito que, mientras los votantes no tengan mecanismos para controlar lo que los políticos hacen con su voto, el alcance de la responsabilidad queda un poco limitado. Por otro lado, coincido en que no es necesario que estés de acuerdo con TODO lo que expresa una opción política para votarla. Se supone que es la que mejor recoge tus ideas o deseos, pero sería imposible que completase todos ellos.

El problema es que, lamentablemente, los votantes en este país nos hemos comportado como borregos. E intento decirlo sin ofender a nadie de forma individual. Me refiero a la masa colectiva que conformamos. Sólo hay que ver quiénes han sido Presidente durante los últimos años. Nunca se han votado opciones nuevas o frescas, y casi siempre ha resultado elegido un candidato que FUE derrotado en los comicios anteriores. Es decir, votamos por descarte.

Echemos un vistazo a nuestra historia democrática, centrándonos en los dos principales partidos. Me salto el periodo pre-constitucional. Subrayados los presidentes.

1977
Adolfo Suárez (UCD) 34.44% vs. Felipe González (PSOE) 29.32% vs. Manuel Fraga (AP) 8.21%

1979
Adolfo Suárez (UCD) 34.84% vs. Felipe González (PSOE) 30.40% vs. Manuel Fraga (CD) 6.05%

1982
Felipe González (PSOE) 48.11% vs. Manuel Fraga (AP-PDP) 26.36%
Es decir, gana un candidato que perdió en las dos convocatorias anteriores. De tener el apoyo de apenas un 30% del electorado, pasa a un 48%... Sin necesidad de renovación.

1986
Felipe González (PSOE) 44.06% vs. Manuel Fraga (Coalición Popular) 25.97%
Repite González, y seguimos viendo a Fraga en escena, a pesar de que no ha ganado ninguno de los 4 comicios anteriores.

1989
Felipe González (PSOE) 39.60% vs. José María Aznar (PP) 25.79%
Fraga se va y aparece Aznar, y las siglas ya son PP.

1993
Felipe González (PSOE) 38.78% vs. José María Aznar (PP) 34.76%

1993
Felipe González (PSOE) 38.78% vs. José María Aznar (PP) 34.76%

1996
José María Aznar (PP) 38.79% vs. Felipe González (PSOE) 37.63%
De nuevo, un candidato derrotado al menos en dos ocasiones, acaba como presidente. Es decir, alguien que no fue la mejor opción durante 8 años, de repente lo es.

2000
José María Aznar (PP) 44.52% vs. Joaquín Almunia (PSOE) 34.16%
Por fin se marcha González. Será que hasta que no te ganan 3 veces, no tienes que retirarte.

2004
José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) 42.59% vs. Mariano Rajoy (PP) 37.71%
Por única vez en la historia de nuestra democracia, entra un nuevo candidato y gana las elecciones. Cambio de candidatos en los dos partidos, porque Aznar otra cosa no, pero listo es de cojones. Evita así un mayor debilitamiento de su figura y planta a Mariano al frente.

2008
José Luis Rodríguez Zapatero (PSOE) 43.87% vs. Mariano Rajoy (PP) 39.94%
Raro es que la cosa no siga igual durante 8 años al menos... Nos gusta la sensación de estabilidad.

2012
Mariano Rajoy (PP) 44.63% vs. Alfredo Pérez Rubalcaba (PSOE) 28.76%
Zapatero sigue la táctica de Aznar, y coloca a otro para que se coma en las urnas los marrones del final de su gestión. Pero a Rajoy le sale rentable la jugada. Otra vez más, un candidato que perdió en dos ocasiones acaba como presidente del gobierno.

Sin ser un experto en nada, me parece que es fácil leer lo que nos pasa. En lugar de evaluar la mejor opción en función de lo que nos presentan, nos quedamos anclados en el bipartidismo rotando entre el "mal menor" y siempre basando nuestra opinión en las "hazañas" del candidato anterior. Pero no nos damos cuenta de que el candidato de la oposición tampoco es un buen candidato. Y el resultado termina por darnos presidentes de gobierno cada vez más deplorables. ¿Os imagináis que Rubalcaba hubiera seguido como candidato del PSOE y saliese elegido en estas próximas elecciones? Pues visto lo visto, no sería tan descabellado, a pesar de que no llegó ni al 29% de votos en el 2012.

Votamos por descarte. Los partidos lo saben y se aprovechan de esto. No es necesario hacer oposición útil, solamente dejar que el gobierno actual se desgaste e ir dando empujoncitos para que acabe de caerse. Con esta estrategia, incluso un candidato que no tuvo buenos resultados durante 8 años, puede acabar como presidente del gobierno. Es bien triste. ¿Por qué nos da tanto miedo echar un vistazo a las alternativas? Nos han acostumbrado a que, en política, todo se resume en rojo y azul. Es una fortuna que esto haya empezado a cambiar, y espero que el fuelle que han cogido los nuevos partidos no se desgaste para las generales. Más aún, espero que no acaben por hacer un relevo completo, y acabemos viendo todo en naranja y morado, porque eso no habría solucionado nada.

Me he desviado una barbaridad del tema, porque no he mencionado a Grecia para nada.