¿Es posible un cambio político en Europa sin violencia?

[Sr. Cabeza]

Pero lo que ahora llamas un pobre es una persona a la que no le falta comida, que tiene una sanidad gratuita, acceso a agua corriente potable... muchas oportunidades para llevar una vida más segura y sana que ningún noble de entonces. Que estamos hablando del siglo XV, si hablaramos de los años 80 sería debatible.

Esto es lo que yo quería decir en mi post. El hecho de que generalmente hablando siga habiendo una acumulación de poder en pocas manos no se puede llevar al extremo de decir que seguimos igual que en la edad media. Cuando a una afirmación se le quitan todos los matices se puede convertir en una mentira gorda.

[lagunero]

Es verdad, no estamos igual he exagerado. Pero en relación a la clase dirigente creo que sí estamos igual, las diferencias se han mantenido o incluso agrandado.

[Francis]

En mi opinión, las grandes masas se manifiestan contra 'ser pobres'.

Exacto. Y esa es la clave de todo. Consigue bienestar para el pueblo y ya verás que rápido se olvida de la moral. Al menos, la mayoría. Siempre hay excepciones a la regla.

Pero a ver. En todo el mundo cuando hemos sabido como hacer un cambio?. Si todas las revoluciones y cambios de gobierno han sido como poner a un marciano recien llegado a hacer un filet mignon con reduccion de frambuesas pero con los ojos y nariz tapados y de ingredientes un puerro, una berenjena y una motosierra.

Lo normal es improvisar, como siempre. Y-lo-sabes

En absoluto. En realidad es lo contrario: todos los revolucionarios con éxito parten de un plan, de una idea, de una convicción absoluta en que poseen la receta perfecta para liderar a sus pueblos hacia un paraíso futuro. Y saben convencer, claro. Son capaces de sublimar en unas pocas ideas perfectamente expresadas las ansiedades, los miedos y los deseos de su público objetivo ¡Ah! Luego el proyecto es menos brillante o perfecto de lo que creían. Vale. Concedido. El plan, empero, está ahí.

¿Quieres una revolución con éxito? Propón un proyecto creíble -da igual que esté basado en falacias, lo importante es que sea creíble. Lo que no es posible es querer movilizar a las masas con vaguedades. No van a comprar.

Eso sí, muy importante para que la receta funcione: necesitas una guerra, a ser posible acompañada de una crisis económica. O vice versa. Eso sí, no basta cualquier guerra, ni cualquier crisis. Hace falta que sea lo bastante jodida como para que el ejército -importante: sin ejército no hay revolución que valga- adopte mayoritariamente una postura bien pasiva, bien de apoyo directo a los revolucionarios.

Me desvío del asunto. Hablábamos de la moral; de la posibilidad de crear una sociedad justa, ética, basada en principios morales. Sin entrar en detalles acerca de cuáles, me parece utópico. En toda la historia humana -y ya llevamos cinco mil años de historia escrita- ¿Cuándo ha existido una sociedad así? ¿Cuándo los sueños éticos no se han transformado en pesadillas? Maiakovski creía que estaba contribuyendo a crear una Rusia nueva, moral, libre. Lo que se encontró fue a Lenin y a Stalin. Terminó pegándose un tiro en la cabeza (¿para qué esperar a que lo hiciera la OGPU?) ¿Qué decir del entusiasmo de los revolucionarios de 1789? Robespierre, Saint Just y finalmente Napoleón se ocuparon de darles una dosis de realidad.

Hobbes lo describió perfectamente en su Leviathan (1651).

Da gusto leerte, compañero.

[Farywan]

Existe algun ejemplo de revuelta pacifica que lograra su objetivo?...... Yo creo que no.

El ejemplo mas claro que se me viene a la cabeza es Gandhi, y que consiguio? Pues lo mas notable fue que ahora una vez al año los niños indios se disfrazan de el.... y ya esta.

India sigue siendo la unica sociedad de castas pura que ha habido en toda la historia con lo que ello conlleva y la infuencia de los ingleses sigue ahi debajo de toda esos estratos sociales inamovibles.

Creo que la violencia ha ido pegada a los cambios sociales bruscos durante toda la historia y ¿porque iba a ser diferente ahora?

[Gand-Alf]

Consiguieron independizarse del Reino Unido que es lo que querían. Hay muchas revueltas pacíficas que consiguen su objetivo. Por ejemplo la Transición Española, que por mucho que se critiquen ahora algunas cosas, se hizo bastante bien para las circunstancias en las que se encontraban.

[Trampington]

Existe algun ejemplo de revuelta pacifica que lograra su objetivo?...... Yo creo que no.

El ejemplo mas claro que se me viene a la cabeza es Gandhi, y que consiguio? Pues lo mas notable fue que ahora una vez al año los niños indios se disfrazan de el.... y ya esta.

India sigue siendo la unica sociedad de castas pura que ha habido en toda la historia con lo que ello conlleva y la infuencia de los ingleses sigue ahi debajo de toda esos estratos sociales inamovibles.

Creo que la violencia ha ido pegada a los cambios sociales bruscos durante toda la historia y ¿porque iba a ser diferente ahora?

¿Que no ha habido?.

En la India se independizaron de Gran Bretaña como ya apunta Gandalf. La marcha verde en la que un montón de gente nos echó de Marruecos. El montón de revoluciones en los países del antiguo pacto de Varsovia. La revolución de los claveles. La Bager revolucija. EDSA II en Filipinas.

Muchas de las revoluciones pacíficas han conseguido tanto como otras revoluciones violentas. Que parece que si no te echas al monte con la de afeitar no puedes lograr nada ni "cumplir TODOS tus objetivos". Como si cambiar un régimen, hacer cambios y no cambiar radicalmente la sociedad fuese un gran fracaso, cosa que casualmente no consigues tampoco con una revolución violenta.

[Gand-Alf]

De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.

[Trampington]

De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.

También podríamos referirnos a otro tema y foro que te afecta a tí más: Si tuviese un apoyo mayor, ¿sería posible una independencia de Cataluña sin violencia?.

[Gand-Alf]

De hecho la violencia solo suele irse de las manos cuando uno de los dos bandos decide emplear al ejército para reducir al otro.

También podríamos referirnos a otro tema y foro que te afecta a tí más: Si tuviese un apoyo mayor, ¿sería posible una independencia de Cataluña sin violencia?.

Lo que veo dificil es que fuera con violencia. Catalunya no tiene un ejército y a España no le van a dejar usarlo. Es malo para los negocios y Europa es un negocio. Total Catalunya si sigue en la UE va a ser un país intervenido más que hará lo que le digan, igual que España. Si sale de la UE es más complejo, pero eso no le interesa a nadie, ni a España si quiera. España prefiere fronteras abiertas para comerciar libremente con Francia y que Catalunya asuma parte de la deuda española a cambio de su entrada en la UE.

[Borja]

Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.

[Gand-Alf]

Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.

De esa yo llevo toda la vida viéndola y no solo procedente de Catalunya. Y yo que he sido independentista siempre, pienso ahora que esto se ha ido de las manos y que no se tenía que haber llegado a un punto así, pero es que realmente el gobierno español ha dado pocas alternativas. Me siento un poco en medio de dos nacionalismos: el español que nunca me ha gustado nada y el catalán que cada vez me gusta menos.

P.D. El problema que veo con iniciar un proceso independentista real no es lo que digan las leyes, que las leyes se cambian y la situación con el estado español se ha ido haciendo cada vez más insostenible. El problema es que no veo una mayoría de gente suficiente para emprender algo así. Veo un 50% que hace mucho más ruido que el otro.

[Skryre]

Violencia física querrás decir, porque de la otra (verbal, crear crispación, insultar, humillar) hay mucha procedente de Cataluña.

Amigo Borja, yo vivo en Catalunya y la violencia la veo venir de fuera en mayor proporción, aunque de aquí también sale, no se puede negar. Pero también está lo que tu entiendas por violencia no física, igual que la gente se manifieste para poder votar a ti te parece violento.   

[Trampington]

Please, no os liéis que ya hay un foro para eso. 

Sólo es un ejemplo de una posible revolución/cambio no violento. No parece muy posible porque lo más probable es que carezca de apoyo suficiente, pero si tuviese entonces lo más seguro es que fuera sin violencia.

[basileus66]

Hombre, la independencia de la India no fue precisamente no violenta. No todos los independentistas seguían la doctrina Gandhi. Los británicos tampoco les andaban a la zaga (¿Os suena Amritsar? 200-300 muertos en la represión de una manifestación) Y la independencia en sí no fue pacífica: 14,5 millones de personas desplazadas forzosamente y entre 200.000 y 1.000.000 de muertos, dependiendo de las fuentes.

Tampoco el final del dominio de Europa soviética fue precisamente tan tranquilo. Ceaucescu murió de muerte natural, porque ¿Qué hay más natural que morirse cuando te cosen a balazos? Y no vayamos a los antiguos territorios de la URSS -Chechenia, Georgia, Azerbayán, Armenia; o el golpe del 91-.

En todo caso ninguno de los dos me convence como ejemplos de revoluciones.

La Revolución de los Claveles. Ok. Supongo que sois conscientes que en realidad fue un golpe de estado -pronunciamiento, como le habríamos llamado aquí en el siglo XIX- orquestado por el propio ejército portugués ¿Verdad? Imagino que sabéis que el remoquete "revolución" le fue dado por el partido comunista portugués para concederle un venero de legitimidad. Y es que eso de "golpe de estado" como que quedaba un tanto, no sé, feo.

La Transición. Vale, venga, aceptemos pulpo. Vamos a dejar a un lado que no fue una revolución sino un pacto político entre las elites franquistas y las fuerzas democráticas. También vamos a olvidarnos de los atentados del GRAPO, ETA, los Guerrilleros de Cristo Rey y toda la patulea de descerebrados de ultraderecha que pululaba por la época. De acuerdo, no la montamos como en la última guerra civil, pero tampoco es que fuera un camino de rosas.

(Asco de historiadores, oiga... Siempre matizando todo. Y digo yo ¿No podrían ser un poquitín más optimistas? ¡Na! ¡So cenizos!)

[Trampington]

Perdón, para empezar en una revolución no violenta no deberías considerar los crímenes o muertes que haga el estado. Si el 15-M la policía hubiera matado también podría decirse: El 15-M fué violento porque murió gente, eso es trampa.

No estaba pensando precisamente en Rumanía, más bien Checoslovaquia,  Polonia o incluso los paises Bálticos. Pero realmente da igual, las que he nombrado se las considera revoluciones no violentas, y sí, incluyendo la de los claveles porque que yo sepa no estamos hablando de una revolución sea invalidada por que la esponsorice uno u otro.

No me vas a comparar una revolución que se haga por resistencia civil con la bolchevique de 1917. Más que matizar me estás buscando el punto gordo. ¿Acaso estás insinuando que todas las revoluciones que ha habido en la reciente historia han sido violentas?.