Atentados de Bruselas

[Ben]

El problema que vamos a tener en Europa con el Islam en un par de décadas saldrá en los libros de historia... Pero nada, la mayoría de la gente prefiere no verlo. Estamos bien jodidos.

Quizá con la diferencia de que ahora con el éxodo de refugiados nos lo hemos ganado a pulso por arrasar el país de esta gente y obligarles a abandonarlo.

Te lo habrás ganado tú, yo no he arrasado el país de nadie, ni lo he alentado... Estoy muy harto de este tipo de culpabilidad que se nos impone a diario sin haber hecho nada para merecerlo.

Es génerico, no se señala a ninguna persona en particular, solo la comunidad de la cual se crée culpable...

[franchi]

No estoy de acuerdo con todos los argumentos de Reverte, pero sí con que todas las civilizaciones que han disfrutado de una hegemonía a lo largo de la Historia han tenido una fecha de caducidad. La única diferencia es que algunas han durado mucho más, como Egipto o Roma, y otras han sido más efímeras, como Cartago o Macedonia. Pero ninguna es eterna, y la Europa occidental en la que vivimos no será una excepción. Mirar hacia atrás nos puede dar pistas de cuánto vamos a durar. Estoy leyendo bastante sobre Diocleciano (Emperador romano de finales del siglo III) por mi último diseño, y es escalofirante ver que muchos de los problemas demográficos a los que se enfrentaban son casi idénticos a los nuestros, 1700 años (que se dice pronto) después.

La caducidad puede venir de una confrontación con otra civilización similar con la que chocamos, pero la mayoría de las veces viene porque una vez hegemónicos, los pueblos acaban relajándose y reblandeciéndose, por no haber llegado a conocer la necesidad de sus orígenes, y pierden la noción de conjunto decidido a sobrevivir. A veces no es tan progresivo, simplemente llega un momento en que no se puede mantener la concentración y decisión necesarias para hacer frente a todas las amenazas y se baja la guardia en un momento que resulta fatal (si no tienes un Simeone que te pone las pilas partido a partido!).

La cuestión es cuánto vamos a aguantar: décadas, siglos? Espero que a mis hijos no les llegue ese momento. Hay gente convencida de que se puede conseguir que ese momento nunca llegue, pero la Historia les quita la razón.

[roanoke]

Cada vez que hay un atentado me acuerdo del artículo de Pérez-Reverte

http://www.finanzas.com/xl-semanal/firmas/por-arturo-perez-reverte/20150913/godos-emperador-valente-8841.html

Quizá con la diferencia de que ahora con el éxodo de refugiados nos lo hemos ganado a pulso por arrasar el país de esta gente y obligarles a abandonarlo.

Sin embargo, yo me acuerdo de este otro artículo, también de Arturo Pérez-Reverte, que creo que cala la situación actual exactamente, a pesar de ser viejuno el artículo.

http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/938/es-la-guerra-santa-idiotas/

Destaco una parte final del artículo, que dice lo que no queremos oir......"Creer que eso se soluciona negociando o mirando a otra parte, es mucho más que una inmensa gilipollez. Es un suicidio. Vean Internet, insisto, y díganme qué diablos vamos a negociar. Y con quién. Es una guerra, y no hay otra que afrontarla...."

[Shina]

Yo tengo conocidos en Bruselas que viven 5 minutos de lo que ha pasado hoy y bastante cerca del aeropuerto. Por suerte, ahora mismo están todos bien y no les ha pasado nada.

El problema, desde mi punto de vista, de TODAS las religiones, es el absolutismo. Si la persona que profesa la religión se considera en posesión de la verdad y es el resto de la humanidad el que está equivocado, ésto puede convertirse en una justificación para realizar cualquier tipo de barbaridad en nombre de esa verdad absoluta. La historia ha dejado un reguero de sangre que confirma esta opinión.

Si a eso le unimos que hay grupos religiosos extremistas que promulgan que autoinmolarse es la mayor expresión de fe, ya se vuelve totalmente incontrolable, pues es bastante difícil detener a alguien que cree que morir por su religión y llevarse por delante a todos los que pueda de camino, le ofrece la salvación eterna.

No sé cual será la solución al problema que actualmente tenemos con estos grupos extremistas, pero creo que una parte esencial pasa por realizar campañas de desacreditación e información a los ciudadanos más jóvenes, que son los que están utilizando para llevar a cabo sus acciones.

[franchi]

Sí, pero aunque hoy mismo desapareciesen las religiones (yo firmaba ya), seguimos teniendo un problema muy grave, y es que en un sistema cerrado como la Tierra un diferencial de riqueza y bienestar tan grande ya no es sotenible. Hasta hace poco el mundo era lo bastante 'local' como para que cada civilización se fijase el objetivo de ser cada vez más ricos. Hoy en día, haciéndote muchísimo más rico que tus vecinos creas un gradiente de presión demográfica que no hay barrera que lo soporte.

A veces oigo a gente decir "No tenemos que dejar pasar a nadie más, ya está bien de compartir lo nuestro", como si de verdad pudiésemos elegir. La marea de miseria que hemos creado alrededor de Europa acabará inundándonos, le demos permiso o no. Como dice Reverte, cuando los Godos tuvieron detrás a Atila de poco sirvió que el Emperador de turno les dijese "Hemos decidido que no entréis", tiraron la puerta porque no les quedaba nada que perder.

La única solución física a un problema así es disminuir el gradiente para que sea sostenible por una barrera realista. Pero tal y como veo las cosas no creo que eso llegue a pasar, por eso soy pesimista.

[Kaxte]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

[awi]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

¿De quien fue culpa la invasión a Irak?

Pero vamos, en todo este conflicto creo que poco tiene que ver la religión. Yo creo que hay mas intereses politico-economicos que otra cosa.

[franchi]

No es cuestión de buscar culpables o de ver quién se lo merece. Hay que ser más prácticos para sobrevivir.

Creo que si no cambiamos el chip de que cada vez hay que producir más, ganar más, conseguir más mercados... todo a costa de aumentar la diferencia con nuestros vecinos directos, la cosa no puede terminar bien. Los EEUU lo llevan mejor únicamente por la barrera geográfica que les proporcionan los dos océanos, pero también la acabarán palmando. Nosotros antes, porque tenemos la miseria demasiado cerca, ya no hay países que nos hagan de tapón o filtro...

Y no es indispensable que las religiones sean distintas, los Godos lo primero que hicieron al entrar fue convertirse al cristianismo. Pero eso no amortiguó la caída.

[Kaxte]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

¿De quien fue culpa la invasión a Irak?

Pero vamos, en todo este conflicto creo que poco tiene que ver la religión. Yo creo que hay mas intereses politico-economicos que otra cosa.

No, si ahora fue culpa mía la invasión de Irak... Dime tú de quién fue culpa la invasión de Irak, por favor. Y cuál es exactamente tu razonamiento para convertirme en cómplice de eso, ya que estás.

[JGGarrido]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

Kaxte creo que no entiendes a lo que me refiero. Para ellos, los Europeos y occidentales, en su conjunto, son los que bombardean su pais, los que después de eso lo mantienen hacinados en campamentos malviviendo, los expulsan, los tachan de terroristas y un largo etc. Ellos no identifican a cada uno en particular, sino a sus gobiernos, y es normal que piensen que occidente en su conjunto, es responsable, y por tanto sus ciudadanos.

No digo que tu ni nadie particular sea culpable, pero desde la óptica de esta gente, lo somos. Te guste o no, es así. Tu eres culpable para ellos, que al final es lo que importa. Poco importa que tu sientas que no lo eres (que seguro que no al igual que la gran mayoria), pero es que lo mismo les pasa a ello. Cuando mueren civiles en los bombardeos son "daños colaterales", cuando mueren europeos en atentados son "victimas de terrorismo". Cuando digo que nos lo merecemos y somos culpables, de cara a ellos, nos lo merecemos sin duda. Y poco pasa después de las barbaridades que occidente está cometiendo en medio mundo y ni nos enteramos.

Y no entro a valorar nada más porque esto es la historia como ha sido siempre, solo que ahora se televisa todo y parezca que vivimos en tiempos violentos, pero esto es así desde los Sumerios.

En fin que si te ha molestado el tema de la culpabilidad, pues lo siento, pero ponte en el lugar de esta gente e imagina que arrasan tu pais, matan a la mitad de tu familia, te condenan a la miseria cuando antes tenias un futuro, y luego me dices si no desearías todos los males posibles a quien ha provocado eso, aunque ello suponga llevarte por delante a unos cuantos inocentes, total, los mismos inocentes que saltaban por los aires cada vez que bombardeaban tu pais en aras de la democracia y la libertad.

En fin, yo aparcaré esto porque va a parecer que lo defienda cuando es todo lo contrario, pero no soy tan ingenuo de pensar que esto ocurre por las buenas y no hay detrás una serie de decisiones de nuestros dirigentes que al final ha provocado todo.

[gusanodeseda]

Mea culpa, mea culpa...

[JGGarrido]

Por añadir algo que creo debería quedar claro sobre la forma de proceder de nuestos "dirigentes":

https://twitter.com/mehdirhasan/status/713361161161408512

Arabia Saudi al descubierto

Libia antes y después de Gadafi

Y hay información disponible de todo tipo, pero mientras la gran mayoría se siga tragando las mierdas de las noticias que emiten, pues no se moverá nada. Por ejemplo, con cosas como estas de antena 3 que cuando lo escuché en directo de fondo me quedé flipando:

 “Os agradezco a todos mucho vuestra presencia [...] para analizar lo que ha ocurrido hoy en Bruselas. Esa cadena de atentados de la que les vamos a ofrecer ahora mismo las mejores imágenes, los mejores momentos de lo que ha ocurrido y los sonidos de la tragedia".

[awi]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

¿De quien fue culpa la invasión a Irak?

Pero vamos, en todo este conflicto creo que poco tiene que ver la religión. Yo creo que hay mas intereses politico-economicos que otra cosa.

No, si ahora fue culpa mía la invasión de Irak... Dime tú de quién fue culpa la invasión de Irak, por favor. Y cuál es exactamente tu razonamiento para convertirme en cómplice de eso, ya que estás.

No entiendo mucho que me quieres decir.
España apoyò la invasión de Irak, si el pueblo iraki sufrió por tal invasión, creo que para ellos que el pueblo español sufra también, es un ojo por ojo y una forma de contraataque.
Que no justifico nada los ataques y por supuesto que hay que intentar evitar estas situaciones.
Pero también creo que mucha gente se beneficia de ésto, y no se intenta acabar con ello, y que los interese económicos están ahí.
Son los inocentes los que pagan por las decisiones de los mandamases de los países.

[Rorscharch]

Yo tengo conocidos en Bruselas que viven 5 minutos de lo que ha pasado hoy y bastante cerca del aeropuerto. Por suerte, ahora mismo están todos bien y no les ha pasado nada.

Yo también tengo familia en Bruselas.

El problema, desde mi punto de vista, de TODAS las religiones, es el absolutismo. Si la persona que profesa la religión se considera en posesión de la verdad y es el resto de la humanidad el que está equivocado, ésto puede convertirse en una justificación para realizar cualquier tipo de barbaridad en nombre de esa verdad absoluta. La historia ha dejado un reguero de sangre que confirma esta opinión.

Perdona, creo que cometes varios errores: Ni todas las religiones son iguales, ni las religiones piensan que tienen la verdad absoluta para imponer al resto ni se debe hablar de religión en este topic. El topic es para mostrar solidaridad con los atentados.

Que en la historia se hayan cometido y justificado cosas en nombre de la religión no implica que la religión justifique esas mismas cosas.

Saludos.

[Kaxte]

Bueno, explícaselo a los Sirios, Libios etc, a ver que piensan ellos sobre Europa y sus ciudadanos. Quizá tu seas uno de los miles de voluntarios que se sacrifica por esta gente, pero de cara a ellos, eres tan culpable como cualquier otro.

Que haya sirios que puedan pensar que yo soy culpable de la destrucción de su país no me convierte en culpable de la destrucción de su país, creo que es algo obvio.
Pero nada, unos islamistas se cargan a decenas de inocentes en Bruselas, y encima hay que aguantar que se diga que es culpa nuestra y que nos lo merecemos

¿De quien fue culpa la invasión a Irak?

Pero vamos, en todo este conflicto creo que poco tiene que ver la religión. Yo creo que hay mas intereses politico-economicos que otra cosa.

No, si ahora fue culpa mía la invasión de Irak... Dime tú de quién fue culpa la invasión de Irak, por favor. Y cuál es exactamente tu razonamiento para convertirme en cómplice de eso, ya que estás.

No entiendo mucho que me quieres decir.
España apoyò la invasión de Irak, si el pueblo iraki sufrió por tal invasión, creo que para ellos que el pueblo español sufra también, es un ojo por ojo y una forma de contraataque.
Que no justifico nada los ataques y por supuesto que hay que intentar evitar estas situaciones.
Pero también creo que mucha gente se beneficia de ésto, y no se intenta acabar con ello, y que los interese económicos están ahí.
Son los inocentes los que pagan por las decisiones de los mandamases de los países.

Es que España jamás apoyó la Guerra de Irak, de hecho millones de españoles salimos a la calle a manifestarnos contra dicha guerra... Fue el gobierno de Aznar el que apoyó dicha guerra desoyendo completamente el deseo de la sociedad española.
Y por supuesto, los 200 muertos del 11M pertenecieron a esa sociedad española que siempre rechazó la guerra, no al gobierno de Aznar.