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Skryre

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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #165 en: 05 de Agosto de 2016, 13:06:15 »
Que animado está el hilo hoy...  :D

Como citar comentarios desde el móvil es un lío, responderé de corrido y ya cada uno que busque su quote.

1. A Betote yo soy el primero que le he dicho que me gusta que no tenga pelos en la lengua, así que no seré yo quien le diga ahora lo contrario. Sólo quiero precisar algunos puntos.

Los autores de TS no comentaron que les resultara complejo hacer un juego sobre la GC por las mecánicas, sino por su desconocimiento de la historia política del conflicto. Seguro que como creador de mecánicas soy un truñaco, un mierder..., pero una cosa seguro, de historia de España le doy 3 vueltas a Cuota y Matthews.

Como ya puse en la página 4 ó 5, la carta "Estado de Guerra" está desde el comienzo de la partida en mano del jugador nacional, y es el que decide cuando jugarla. Es decir, la guerra pasa (porque sino no habría juego) pero la carta la juega el bando nacional.

El juego comienza en 1931, como podría haber empezado en 1868. Lo que no sería correcto, es que un juego de influencias comenzará directamente en el 36, sin exponer previamente el contexto histórico, político y social.

Quien conozca algo de la historia de España sabrá que la guerra civil no duró tres años, sino que España ya llevaba en estado de Guerra los 70 años anteriores.

Las guerras carlistas no dejan de ser guerras civiles entre partidarios de los herederos al trono.

Las sublevaciones cantonales de la 1° República son una guerra civil entre republicanos federales y republicanos centralistas.

Lo que sería falsear la historia sería presentar una visión simplificada,  que es lo que se suele hacer con la guerra del 36, supongo que por la falta de perspectiva, y cercanía en el tiempo.

Que el bando nacional se representen en rojo no es por otro motivo que el azul no me gusta para su bando. Podríamos equipar al rojos los republicanos, por eso de "ejército rojo-comunistas..." pero esa es la visión que se daba desde el bando nacional en sus partes de Guerra... "vencido y desarmado el ejército rojo" y no seré yo el que de a entender que todo el bando republicano era comunista, porque no sería cierto.  8)

Y ahora os dejo, continuo luego que me tengo que marchar y dejar el WiFi del hotel.

Un saludo!!

Puede que lo de los colores no sea del todo "fiel" historicamente, pero al diseñar algo también hay que pensar en hacerlo un poco amigable. No hacerlo con rojo y azul podría descolocar mucho a los jugadores, a mi el primero, y muy posiblemente no seria óptimo desde una perspectiva puramente de diseño. 

   
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Autor de Rise of an Emperor

vilvoh

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #166 en: 05 de Agosto de 2016, 13:08:23 »
Considerar tiempos convulsos o agitados como tiempos de guerra me parece, cuanto menos arriesgado. Habría conflictos, más o menos puntuales, pero aseverar que era tiempos de guerra, no se, a mi no me cuadra. En bastantes aspectos hubo normalidad, no constante estado de conflicto bélico.

Y conste que lo que se indicaba no es que se mostrase la guerra justamente a partir del 36, sino que el título da a entender que ya en el 31 se está en guerra, lo cual es distinto a lo que se dio históricamente ¿no?

Por otro lado, los hechos que mencionas tuvieron causas y consecuencias muy diferentes.
« Última modificación: 05 de Agosto de 2016, 13:23:38 por vilvoh »

laaguja

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #167 en: 05 de Agosto de 2016, 13:21:43 »
Llevo suscrito al hilo desde los primeros posts, y mira que me había propuesto no entrar a opinar… pero la carne es débil. ;)

Lo que entro a decir es que el TS en realidad no versa sobre ninguna guerra, aunque guerras hubo en ese periodo. Estoy con Icue en que del 31 al 36 es nuestro "twilight struggle" doméstico y que debe reflejarse ese periodo en el juego. Y quizá sí, quizá esta versión del TS deba llamarse La II República y la Guerra Civil.

A la carta "Estado de Guerra" yo la llamaría "Golpe de Estado Militar". Y por supuesto debe tenerla el bando nacional (espero no herir ninguna susceptibilidad, que no es mi intención).

Por supuesto que Icue debe mantener el control sobre su idea, que ha decidido compartir con nosotros. Pero precisamente por compartirlo es que podemos opinar. Y a mí también me descoloca que el bando republicano no sea rojo y que el bando nacional no sea azul.
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Zarzaparrilla

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #168 en: 05 de Agosto de 2016, 14:15:32 »
Madre mía, madre mía, madre mía. Menos mal que es viernes y dentro de un rato se me olvidarán todas las patochadas que acabo de leer.
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Von Bek

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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #169 en: 05 de Agosto de 2016, 14:28:31 »
Dejando de lado las cuestiones formales sobre el color de los bandos, elección discutible pero justificable, creo que las cuestiones de contexto histórico que se han señalado sí que son bastante más problemáticas:

-El Estado de Guerra fue declarado por los generales rebeldes después de su fracaso en el golpe de estado del 18 de julio. Como indica laaguja, sería más propio ese nombre para la carta.

-Es perfectamente aceptable hoy considerar que la II República fue un periodo convulso y un estado disfuncional que resultó de unas condiciones históricas locales e internacionales que no favorecían la estabilidad política. Ahora, subtitular el juego con el "Guerra en España 1931-1939" parece de un revisionismo histórico muy poco aconsejable, quizá del mismo gusto que decir que "la Guerra la empezaron los rojos en 1934" refiriéndose a la Revolución de Asturias.

Puede que conscientemente y deliberadamente no se pretenda asignar culpas pero la apariencia es más bien sospechosa: la República tenía unas tensiones internas brutales por el enfrentamiento entre unas fuerzas que no habían acabado de salir del Antiguo Régimen (Militares, Iglesia Católica y Terratenientes) y los movimientos obreros y sindicales, con una rodaja muy delgada de liberales de izquierda, centro y derecha por en medio, pero el subtítulo con 1931 parece dar a entender que ya la República era una guerra contra alguien.

-La justificación de lo de la guerra con los 70 años precedentes es una barbaridad: la tres Guerras Carlistas y las Guerras Cantonales de la I República no tenían las mismas bases causales ni motivos que la Guerra Civil. Sí, los españoles se mataban entre sí pero por motivos distintos. Pretender que la GCE era una continuación de las anteriores no tiene pies ni cabeza.

-La acusación de monolitismo en cuando a rojos y azules es legítima pero también lo es señalar que la simplificación del juego en este estado no es apropiada para describir las disensiones internas de los dos bandos de la GCE: las facciones internas tanto de la República como de los Nacionalistas quedan supeditadas a dos bloques que, como mucho, antes de las elecciones del 36 ganadas por el Frente Popular, no existían. Además, el estado en Cataluña al comienzo de la Guerra no tenía que ver con el de Madrid o con el de la cornisa cantábrica.

Con toda sinceridad, creo que aquí hay potencial para un juego estupendo sobre la II República y sus evolución política antes de la GCE. El periodo tiene un potencial tremendo, aunque, volviendo a lo mismo, difícil de modelar con sólo dos bloques. Ahí desde luego veo mucho más interés en un juego de influencias que en un juego que incluya propiamente la Guerra en sí.
HAHAHAHAH... DISREGARD THAT. I SUCK COCKS.
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Icue

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #170 en: 05 de Agosto de 2016, 14:49:52 »
Llevo suscrito al hilo desde los primeros posts, y mira que me había propuesto no entrar a opinar… pero la carne es débil. ;)

Lo que entro a decir es que el TS en realidad no versa sobre ninguna guerra, aunque guerras hubo en ese periodo. Estoy con Icue en que del 31 al 36 es nuestro "twilight struggle" doméstico y que debe reflejarse ese periodo en el juego. Y quizá sí, quizá esta versión del TS deba llamarse La II República y la Guerra Civil.

Es por eso que no lo llamé "La Guerra Civil" sino "Guerra en España" Como dicen, eran tiempos revueltos, pero que se extendían desde el reinado de Isabel II, con la sublevación de Prim y Topete en 1868.

El título Guerra en España no hace referencia únicamente al período bélico de 1936-39, sino a la guerra política, social o de clases que se vivía en esos momentos. Es cierto que hasta el 36 no se declaró el estado de Guerra, pero ya mucho antes se produjeron combates, fusilamientos, golpes de estado, revueltas, represiones... La revolución de Asturias contra el gobierno republicano o los sucesos de Casas Viejas son claros ejemplos de lo que comento. Dentro de los propios republicanos existían partidos que se odiaban a muerte, con intereses contrarios. Una consecuencia de esto fue el asesinato del líder de derecha repuvlicano Calvo Sotelo.

Pero bueno, no es mi intención entrar en el fondo del asunto. Yo agradezco todas las opiniones, pero mi única intención es hacer un juego que me guste para jugar con un compañero de trabajo, sin aspiraciones comerciales y sin pretensiones de ningún tipo. Si el resultado os gusta estará a disposición de quien lo desee en P&P y si alguien está interesado en hacer una impresión conjunta mejor que mejor. Los costes de una única unidad son elevados y si se pide una tirada mayor el precio se reduce.



« Última modificación: 05 de Agosto de 2016, 16:08:58 por Icue »

Skryre

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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #171 en: 05 de Agosto de 2016, 16:27:55 »
Llevo suscrito al hilo desde los primeros posts, y mira que me había propuesto no entrar a opinar… pero la carne es débil. ;)

Lo que entro a decir es que el TS en realidad no versa sobre ninguna guerra, aunque guerras hubo en ese periodo. Estoy con Icue en que del 31 al 36 es nuestro "twilight struggle" doméstico y que debe reflejarse ese periodo en el juego. Y quizá sí, quizá esta versión del TS deba llamarse La II República y la Guerra Civil.

Es por eso que no lo llamé "La Guerra Civil" sino "Guerra en España" Como dicen, eran tiempos revueltos, pero que se extendían desde el reinado de Isabel II, con la sublevación de Prim y Topete en 1868.

El título Guerra en España no hace referencia únicamente al período bélico de 1936-39, sino a la guerra política, social o de clases que se vivía en esos momentos. Es cierto que hasta el 36 no se declaró el estado de Guerra, pero ya mucho antes se produjeron combates, fusilamientos, golpes de estado, revueltas, represiones... La revolución de Asturias contra el gobierno republicano o los sucesos de Casas Viejas son claros ejemplos de lo que comento. Dentro de los propios republicanos existían partidos que se odiaban a muerte, con intereses contrarios. Una consecuencia de esto fue el asesinato del líder de derecha repuvlicano Calvo Sotelo.

Pero bueno, no es mi intención entrar en el fondo del asunto. Yo agradezco todas las opiniones, pero mi única intención es hacer un juego que me guste para jugar con un compañero de trabajo, sin aspiraciones comerciales y sin pretensiones de ningún tipo. Si el resultado os gusta estará a disposición de quien lo desee en P&P y si alguien está interesado en hacer una impresión conjunta mejor que mejor. Los costes de una única unidad son elevados y si se pide una tirada mayor el precio se reduce.

Yo estoy ya en ello.

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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #172 en: 05 de Agosto de 2016, 16:45:05 »
Yo fijate que por lo que tu dices lo veria aun mas plausible dentro del sistema COIN, con varios bandos con intereses relacionados, aun siendo dificil establecer a que cuatro o cinco representas: anaruistas, comunistas, socialistas, conservadores (CEDA), falangistas, monarquicos, carlistas, militares... es complejo pero podria funcionar. De todos modos naturalmente que el proyecto lo debe hacer el que lo rediseña, pero lo veo mas en un COIN que en un TS.
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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #173 en: 05 de Agosto de 2016, 16:50:36 »
Citar
. Dentro de los propios republicanos existían partidos que se odiaban a muerte, con intereses contrarios. Una consecuencia de esto fue el asesinato del líder de derecha repuvlicano Calvo Sotelo.

No es cuestion de entrar en temas tan particulares y por supuesto que habia esos terribles odios (como dijo un militar una vez, "el problema e sque no nos soportabamos entre nosotros"), pero a Calvo le matan el desatino de unos guardias de asalto y el destino de estar en su casa y que no estuviesen en la suya ni Gil Robles ni otro politico cuyo nombre no recuerdo ahora. La accion de Condés (vigues, como Celacanto) y el tipo que le pego el tiro (Luis Cuenca) responden a un arrebato de rabia tras el asesinato de Castillo en plena calle Fuencarral. Por cierto que es mitica la respuesta que le dio Prieto a Condes cuando este, dandose cuenta de que la habia liado parda cual socorrista de piscina, le dijo que se iba a pegar un tiro: "no se preocupe Usted que va a tener muchas opciones de morir siriviendo a la causa". En quince dias tanto Condes como Cuenca estaban criando moscas.
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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #174 en: 05 de Agosto de 2016, 16:54:25 »
Yo fijate que por lo que tu dices lo veria aun mas plausible dentro del sistema COIN, con varios bandos con intereses relacionados, aun siendo dificil establecer a que cuatro o cinco representas: anaruistas, comunistas, socialistas, conservadores (CEDA), falangistas, monarquicos, carlistas, militares... es complejo pero podria funcionar. De todos modos naturalmente que el proyecto lo debe hacer el que lo rediseña, pero lo veo mas en un COIN que en un TS.


Yo también había pensado en los COIN! De no ser porque ya estoy con el tema del ADP adaptado a Dune, yo mismo me ponía con ello. Quizas mas adelante..
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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #175 en: 05 de Agosto de 2016, 16:55:28 »
Con respecto al track de amenaza (nivel de Defcon), insisto en que la mayor y más temible amenaza que sobrevolaba en aquella época era sin lugar a dudas la II Gran Guerra, por lo que encaja a la perfección el hecho de que jugar cartas internacionales o presionar ciertas provincias estratégicas, sobre todo una vez instalado el conflicto armado, provocaba a los actores externos aumentar sus inquietudes territoriales/sociales/ideologicas creando en si mismo un ambiente de guerra fría internacional.

En cuanto al track de Carrera Espacial, se podría desarrolar un track similar al TS tematizando aspectos de suministros y economía y tecnología bélica del momento. Pongo ejemplos:
- La Reforma Agraria
- Equilibrio de la divisa (peseta debil)
- Exportación de Minerales
- Exportación de Madera
- Exportación de alimentos
En Construcción bélica :
- Acorazado España
- Proyecto Churruca (construcción de destructores)
- Llegada de los biplano Polikarpov I-15 "Chato"
- Llegada de los bombarderos Heinkel "Legion Condor"

es obvio que el Crack de 29 sometió a la economía española a un estrés muy agudo y mientras en el TS original tratamos de pisar la Luna, aquí el mismo esfuerzo se traduce en intentar llevar regadío a los improductivos campos de cultivo o lidiar con una peseta anémica con la que había que lidiar en los mercados externos. Es lo que tocaba.
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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #176 en: 05 de Agosto de 2016, 17:18:04 »
Lo que es cierto es que un juego de estos necesita uno o varios tracks alternativos donde gastar cartas y recursos. Le pasa a todos los juegos parecidos al TS (1989, 1960 carrera a la casa blanca...) todos lo tienen y es por algo

No hay tropas que mover con lo que lo único en que te gastas las cartas es en poner influencia en el tablero. Si no hay un track alternativo donde distraer la atención todo se hace demasiado simple y la cosa se convierte en un toma y daca de bajar cartas te pongo te quito y ya esta.

Si yo tuviera que hacer este juego lo haria desde mas atras sin duda y lo finalizaria con la guerra, es un periodo menos comercial pero tiene mas sentido para un juego parecido al TS. La carta del alzamiento deberia funcionar como algo parecido a wargames, si el jugador del bando nacional tiene suficientes pv o controla nosecuantas areas el alzamiento triunfa y gana la partida.

Pero como siempre esto son cosas del diseñador, estas cosas se hacen por amor al arte asi que que las haga como a él le guste más.
« Última modificación: 05 de Agosto de 2016, 18:25:39 por Celacanto »

alfalfasecas

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #177 en: 05 de Agosto de 2016, 17:28:29 »
Sólo puedo decir una cosa: dejadle al chaval (o al hombre) en paz. Me parece estupendo que se le sugieran cosas gráficas que se podrían cambiar (yo mismo le sugerí que pusiese las ciudades conflictivas con un fondo rojo para diferencialas de las demás), pero una cosa es eso y otra ya es entrar en chiquilladas sobre si el juego debe llamarse así o no, sobre si debe empezar en esta época o en esta otra... dejadle en paz con tanta tontería. El que quiere que se ambiente en otra época o que se llame el juego de otra manera, tiene una solución fácil: que lo haga él.

Aquí el único que tiene los santos eggs de liarse la manta a la cabeza y haberse metido en este fregado es Icue. Creo que lo mínimo que podemos hacer es ponerle la menor cantidad de palos en la rueda posibles, no créeis?

Con respecto a los tokens, a mi también me chirrió cuando vi que el nacional era rojo... pero señores, si él lo quiere así no hay más que hablar. A fin de cuentas, es su rediseño. Y eso todavía es una crítica con cierto sentido. Pero las de la época y demás... pa mear y no echar gota. Se nota que es viernes y que el personal sólo tiene media jornada hoy tela

Saludos

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Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #178 en: 05 de Agosto de 2016, 17:32:01 »
Todo mi ánimo y felicitaciones a Icue por el rediseño y el currazo que se este pegando. Que pintaza todo!!
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laaguja

Re:TWILIGHT STRUGGLE "España en Guerra 1931-1939"
« Respuesta #179 en: 05 de Agosto de 2016, 17:32:59 »
Dicen los chinos que "el principio de la sabiduría radica en dar a las cosas el nombre adecuado".
« Última modificación: 05 de Agosto de 2016, 17:34:59 por laaguja »
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