A vueltas con la escala en los wargames. Necesito ayuda!

[Brett Ludsen]

Hace tiempo que tengo rondando por la cabeza una idea aplicable a wargames  y ultimamente me he puesto a pensar en simularla de alguna manera. Como prueba, y como este verano he estado en escocia, he escogido la batalla de Culloden (1746). Cuando he querido dibujar el mapa me he topado con la necesidad de decidir la escala a la que deba ser representado el campo de batalla. Y la verdad es que no me aclaro.
Veamos:

- Reisswitz dice que el comenzó utilizando la escala 1:2373, pero que se dio cuenta que era innecesarimente grande, así que se pasó a la 1:8000
- El ejército británico, más tarde, adoptó el 1:4500 como escala "oficial".

Sin embargo, tanto Scharnhorst, como Reisswitz, como los británicos coinciden en determinar que:

- 1 batallón de 900 hombres con sus respetivos mosquetes a distancia de brazo tendría un frente de unos 200metros aproximados (aproximados, porque aquí traduzco los pasos británicos y prusianos a sistema métrico decimal). 150 jinetes suponen un frente de 75m, y 6 cañones se diponen distanciados los unos de los otros de manera que cubren 115 metros.

PRIMER PROBLEMA: Si se quiere respetar la relación tamaño del batallón-terreno, Esto daría en la escala 1:8000 piezas (counters)  de frente 2.5cm. Demasiado grandes para los tableros actuales. A escala 1:4500 aún más grande: 4.45 cm.

- Las marchas de infantería cubren según estudios 225 metros en 2 minutos (1 turno según el wargaming clásico).  Esto significa que si un counter ocupa un hexágono (que equivale a sus 200m de frente) y la distancia entre hexágonos es de 225, las distancias más o menos cuadran para un valor de movimiento de 1 hexágono por turno para la infantería, si  un turno cubre 2 minutos, y para ese tamaño de counter.

SEGUNDO PROBLEMA: Sin embargo, esos hexágonos tan grandes obligan a tener tableros enormes. Para que la batalla de Culloden quepa a escala en un DINA1 he de utilizar hezágonos de 1.5cm de lado en vez de los de 2.5cm, y eso hace que los counters en vez de tener 2cm tengan 1.3 de lado. (empieza a ser pequeño). Llega un momento en que para adaptarse a las dimensiones máximas del tablero, y para mantener la relación entre terreno y tamaño de batallón, los counters se vuelven diminutos!!  Y esto sólo para cubrir el campo estricto de batalla! Si quisiera cubrir los alrededores, ls batallanos casi ni se verían. Y eso qe la batalla de Culloden no es extensa, todo lo contrario.

No sé si los wargames en el mercado trucan esto, pero cuadrar la relación counter-terreno a un tamaño jugable me está resultando imposible.

TERCER PROBLEMA: Si pongo el mapa de la batalla de Culloden a escala (y utilizo el desarrollado por el grupo a cargo del museo de Culloden, que dan incluso el número de hombres de cada batallón y la hora de llegada al campo de batalla) y mido la representacion de los batallones, estos no tienen ni muchomenos 200m de frente, a lo sumo llegarán a los 18 (!!!). Esto sucede en todos los mapas que obran en mi poder. Esto puede ser plausible para el ejército jacobita, compuesto por voluntario higlanders y con batallones que oscilan entre los 200 y los 800 hombres, pero no para los regimientos británicos, que seguían una norma. Es más: los regimientos británicos no cabrían desplegados en la zona de batalla, si tuvieran 200m de frente!! De hecho, el frente de batalla en Culloden es de 1km escaso, y en la primera línea llega a haber 12 batallones y 6 piezas de artillería (?)

Como veis las cosas no me cuadran. Quería saber si alguno de vosotros sabe de estos temas, y si es así pedirle por favor algo de orientación.

Gracias!

[hiarbas]

Me parece que partes de premisas erróneas.
 ¿Un batallón de 900 hombres ocupa 200 metros de frente? ¿En base a qué criterios? En primer lugar, esos 900 hombres por batallón son teóricos. En campaña, rara vez se está cerca de esa cifra. Y en esa campaña en concreto, creo recordar que andaban en torno al 60%. Además debes tener en cuenta la formación. Si la memoria no me falla, los ingleses formaban en 3 filas, lo que para un batallón de esos efectivos teóricos de 900 hombres, deja un frente de 300 hombres. Y eso, si forman en línea, que es la formación normal para los profesionales en esa época, aunque a veces podían formar en columna, si buscaban el choque cuerpo a cuerpo, en vez del combate por el fuego.

Seguro que aquí hay gente que sabe responderte adecuadamente, pero intentaré echar un vistazo sobre el tema en mis libros este fin de semana. Y si no te han respondido para entonces, ya te contaré lo que haya podido encontrar.

En cualquier caso, te recomiendo que mires los juegos que hay sobre la batalla, o en su defecto, del mismo periodo, para que veas cómo lo han resuelto.

Suerte. Y, por favor, informanos de la evolución de tu idea.

[Pedrote]

Yo te preguntaría por qué quieres hacer la ficha a escala, si vas a usar hexágonos. Lo que se hace habitualmente es hacer la ficha de un tamaño adecuado al del hexágono, y usar valores de apilamiento para ajustar cuántas unidades pueden estar en o atacar desde un hexágono.

Si por otro lado, lo que quieres es mantener la escala, olvida los hexágonos y usa una regla para medir movimientos y alcance, como en un wargame de figuras. El problema del tamaño lo vas a tener siempre: solo se resuelve usando agrupaciones de unidades mayores, por eso las figuras se usan normalmente para la batalla en sí y no para la escala más operacional.

[Antonio Carrasco]

Hola

En teoría, en 1745, un batallón británico/hanoveriano formaba, estando en línea, en tres filas. La práctica era un poco más compleja, ya que no siempre tenían el número suficiente de hombres para formar en tres filas, así que era relativamente común el hacerlo en dos, ya que el objetivo era mantener el frente lo más estandarizado posible. Lo normal en la época era que un batallón tuviera una fuerza en campaña de alrededor de 600 soldados, y era muy habitual que fuera incluso más pequeño. Por lo que he leído en las memorias de la época un batallón desplegado en línea podía ocupar unos 150-180 metros de frente. La realidad, sin embargo, era que las fuerzas militares de la época eran más flexibles de lo que una lectura superficial de los manuales nos permitía sospechar.

Ahora viene la parte divertida y es descubrir cuál era el tamaño real de las unidades británico-hanoverianas en Culloden. Según Duffy, en Culloden estaban presentes unos 5-6.000 jacobitas y alrededor de 6.900 anglo-hanoverianos (ver Christopher Duffy Fight for a Throne. The Jacobite '45 reconsidered Solihull, Helion & Company, 2015, p.453 et passim) De nuevo según Duffy (p.459), los anglo-hanoverianos formaron en tres líneas, con la línea frontal formada por un tercio de sus fuerzas, o unos 3000 hombres en tres filas (1000 hombres por fila). Eso daría unos 800-900 metros de frente. Añade los intervalos entre batallones, la caballería en los flancos y la artillería (piezas ligeras de 3 y 4 libras) y tienes un frente para el ejército anglo-hanoveriano de alrededor de 1-1,5 kms.

Un saludo cordial

[Silverman]

Respondiéndote rápido que no tengo tiempo:

Brett Lundsen, depende de lo que desees recrear; si buscas hacer una recreación hiperrealista precisarás de un tablero gigante y numerosas reglas. Siendo más adecuado las figuras sin hexágonos, midiendo con cinta métrica los movimientos.

Personalmente huyo de las figuras, cintas métricas etc. Valoro mucho más la jugabilidad.

En este segundo caso y limitándote a un tablero DIN A1 (lo cual veo acertado) a fichas de cartón de 16 mm con hexágonos de 24 mm para que cojan bien, tendrías un frente de 30 hexágonos, si son 200 m por hexágono = 6 km de frente, creo que suficiente para representar la batalla.

El truco está después en permitir apilamientos. Una formación puede avanzar a razón de 70-100m /minuto, a no ser que vaya a paso ligero lo que sumado a las irregularidades del terreno termina por romperla.

Sopesa que para poder trasladar una batalla a un tablero hay que hacer abstracciones.

Salud.

[Brett Ludsen]

Gracias por todas vuestras respuestas. Veo por todo lo que decías que mi idea no es aplicable, al menos no de una manera sencilla. Me quedo con las ganas de intentar desarrollarla, pero no siempre las ideas son buenas, o al menos no siempre son aplicables a todo. Ya que estoy con Culloden, ahora me ha entrado el gusanilo: pensaré métodos para representar los aspectos característicos de la batalla sin perder de vista que se trata de un juego y tiene que ser un juego. Ya veremos qué sale...

[Brett Ludsen]

Me parece que partes de premisas erróneas.
 ¿Un batallón de 900 hombres ocupa 200 metros de frente? ¿En base a qué criterios? En primer lugar, esos 900 hombres por batallón son teóricos. En campaña, rara vez se está cerca de esa cifra. Y en esa campaña en concreto, creo recordar que andaban en torno al 60%. Además debes tener en cuenta la formación. Si la memoria no me falla, los ingleses formaban en 3 filas, lo que para un batallón de esos efectivos teóricos de 900 hombres, deja un frente de 300 hombres. Y eso, si forman en línea, que es la formación normal para los profesionales en esa época, aunque a veces podían formar en columna, si buscaban el choque cuerpo a cuerpo, en vez del combate por el fuego.

Seguro que aquí hay gente que sabe responderte adecuadamente, pero intentaré echar un vistazo sobre el tema en mis libros este fin de semana. Y si no te han respondido para entonces, ya te contaré lo que haya podido encontrar.

En cualquier caso, te recomiendo que mires los juegos que hay sobre la batalla, o en su defecto, del mismo periodo, para que veas cómo lo han resuelto.

Suerte. Y, por favor, informanos de la evolución de tu idea.

Pues en base a lo criterios de Reisswitz, Scharnhorst y los oficiales británicos que estudiaron su Kriegsspiel. Los datos que das me parecen correctos, son la base que he tomado yo para mis cálculos: 900 hombres, tres líneas, 200 metros de frente. No salen exactos, pero eso se debe seguramente a la inexactitud y variabilidad de las medidas anteriores a la normalizacion que supuso la introduccion del sistema métrico decimal (o el imperial, para el caso es lo mismo).

Existen varios juegos que tratan el tema, pero no a nivel táctico. Desgraciadamente no he podido hacerme con sus reglamentos.

[Brett Ludsen]

Yo te preguntaría por qué quieres hacer la ficha a escala, si vas a usar hexágonos. Lo que se hace habitualmente es hacer la ficha de un tamaño adecuado al del hexágono, y usar valores de apilamiento para ajustar cuántas unidades pueden estar en o atacar desde un hexágono.

Si por otro lado, lo que quieres es mantener la escala, olvida los hexágonos y usa una regla para medir movimientos y alcance, como en un wargame de figuras. El problema del tamaño lo vas a tener siempre: solo se resuelve usando agrupaciones de unidades mayores, por eso las figuras se usan normalmente para la batalla en sí y no para la escala más operacional.

Pues es una buena pregunta. Tiene una doble respuesta: por un lado, por una cuestión estética. Si representas una batalla de líneas y columnas, en que el baile d formaciones es lo que tiene más gracia, el apilamiento me parecía algo a ser evitado. Por otro lado, por una razón funcional: los apilamientos me han parecido siempre engorrosos de manipular.

Pero en efecto, si no apilas, fuerzas a que la escala sea muy pequeña (para un A1, 1km de frente, la escala sería 1:1000 si no me equivoco, y aún y así los batallanos estarían dispuestos adyacentes los unos a los otros). Y eso supone tableros inmensos, muy poco terreno, y al final el campo de batalla es una simple y pequeña planicie donde masacrarse. No tiene mucha gracia, a menos desde mi punto de vista. Claro que al menos en el caso de Culloden, esa fue precisamente la realidad. Una ciénaga dond en menos de una hora murieron unos 1200 highlanders al cargar directamente contra las filas británicas con armas de fuego.

[Brett Ludsen]

Hola

En teoría, en 1745, un batallón británico/hanoveriano formaba, estando en línea, en tres filas. La práctica era un poco más compleja, ya que no siempre tenían el número suficiente de hombres para formar en tres filas, así que era relativamente común el hacerlo en dos, ya que el objetivo era mantener el frente lo más estandarizado posible. Lo normal en la época era que un batallón tuviera una fuerza en campaña de alrededor de 600 soldados, y era muy habitual que fuera incluso más pequeño. Por lo que he leído en las memorias de la época un batallón desplegado en línea podía ocupar unos 150-180 metros de frente. La realidad, sin embargo, era que las fuerzas militares de la época eran más flexibles de lo que una lectura superficial de los manuales nos permitía sospechar.

Ahora viene la parte divertida y es descubrir cuál era el tamaño real de las unidades británico-hanoverianas en Culloden. Según Duffy, en Culloden estaban presentes unos 5-6.000 jacobitas y alrededor de 6.900 anglo-hanoverianos (ver Christopher Duffy Fight for a Throne. The Jacobite '45 reconsidered Solihull, Helion & Company, 2015, p.453 et passim) De nuevo según Duffy (p.459), los anglo-hanoverianos formaron en tres líneas, con la línea frontal formada por un tercio de sus fuerzas, o unos 3000 hombres en tres filas (1000 hombres por fila). Eso daría unos 800-900 metros de frente. Añade los intervalos entre batallones, la caballería en los flancos y la artillería (piezas ligeras de 3 y 4 libras) y tienes un frente para el ejército anglo-hanoveriano de alrededor de 1-1,5 kms.

Un saludo cordial

Tus datos son correctos, pero sólo aplican a la línea central. Los flancos no cabría dentro de ese 1km escaso. Y estaban ahí! Al menos, según todas las representaciones, las de época y las contemporáneas.  Pero si haces el cálculo, no caben...

[Brett Ludsen]

Respondiéndote rápido que no tengo tiempo:

Brett Lundsen, depende de lo que desees recrear; si buscas hacer una recreación hiperrealista precisarás de un tablero gigante y numerosas reglas. Siendo más adecuado las figuras sin hexágonos, midiendo con cinta métrica los movimientos.

Personalmente huyo de las figuras, cintas métricas etc. Valoro mucho más la jugabilidad.

En este segundo caso y limitándote a un tablero DIN A1 (lo cual veo acertado) a fichas de cartón de 16 mm con hexágonos de 24 mm para que cojan bien, tendrías un frente de 30 hexágonos, si son 200 m por hexágono = 6 km de frente, creo que suficiente para representar la batalla.

El truco está después en permitir apilamientos. Una formación puede avanzar a razón de 70-100m /minuto, a no ser que vaya a paso ligero lo que sumado a las irregularidades del terreno termina por romperla.

Sopesa que para poder trasladar una batalla a un tablero hay que hacer abstracciones.

Salud.

Respondiéndote rápido que no tengo tiempo:

Brett Lundsen, depende de lo que desees recrear; si buscas hacer una recreación hiperrealista precisarás de un tablero gigante y numerosas reglas. Siendo más adecuado las figuras sin hexágonos, midiendo con cinta métrica los movimientos.

Personalmente huyo de las figuras, cintas métricas etc. Valoro mucho más la jugabilidad.

En este segundo caso y limitándote a un tablero DIN A1 (lo cual veo acertado) a fichas de cartón de 16 mm con hexágonos de 24 mm para que cojan bien, tendrías un frente de 30 hexágonos, si son 200 m por hexágono = 6 km de frente, creo que suficiente para representar la batalla.

El truco está después en permitir apilamientos. Una formación puede avanzar a razón de 70-100m /minuto, a no ser que vaya a paso ligero lo que sumado a las irregularidades del terreno termina por romperla.

Sopesa que para poder trasladar una batalla a un tablero hay que hacer abstracciones.

Salud.

De miniaturas ni hablar. Cintra métrica la justa. Tableros inmensos no me caben en casa. Hace años me cansé de las reglas complicadas.

Busco sencillez y elegancia. Pero estoy interesado en que esa sencillez y elegancia sean fieles a los problemas y carácterísticas básicos de la realidad que representan. Que estén implícitos, y que la mecánica de juego, aunque sencilla, no acabe opuesta a la realidad. PAra ello, primero debo considerar unmontón de factores, y luego irlos reduciendo a una especie de denominador común que, si llego a algún resultado mínimamente honroso, debería ser una mecánica fácil y fluida, que contuviera todos esos factores en sí misma.

Lo cierto es que eso supone mucho trabajo, y como he dicho antes, la idea que tenía no resulta aplicable de forma inmediata, así que tendré que seguir dándole vueltas al tema en mi cabeza unos años más.

[Pedrote]

Pues es una buena pregunta. Tiene una doble respuesta: por un lado, por una cuestión estética. Si representas una batalla de líneas y columnas, en que el baile d formaciones es lo que tiene más gracia, el apilamiento me parecía algo a ser evitado. Por otro lado, por una razón funcional: los apilamientos me han parecido siempre engorrosos de manipular.

Quizá por deformación profesional te diría que son un engorro ergonómico, más que funcional

Estoy de acuerdo que la estética no es el fuerte de los hexágonos, su objetivo es simplificar y abstraer, con lo que esa parte se pierde. Si quieres mantener el hexágono, puedes hacerlo más grande que las fichas, de forma que las unidades se puedan colocar alineadas dentro de él, y cambiar a escala de tiempo para que el movimiento siga correspondiendo a 1 turno - 1 hexágono (por facilidad)

Cálculos de este tipo para batallas de la antigüedad los puedes encontrar en Lost Battles, el libro (y juego) de Phil Sabin. No está traducido.

En cualquier caso, sigue siendo muy dificil tratar de representar operaciones más allá del campo de batalla, pensando sobre todo que ni las formaciones ni la capacidad de movimiento de un ejército en las proximidades del campo de batalla tienen nada que ver con lo que finalmente puede ocurrir cuando ya están formados sobre el terreno. La posible solución es hacer los movimientos previos de forma más parecida al típico wargame operacional (hexágonos, apilamientos, etc.) y hacer un "zoom" mediante un plano de detalle de la batalla cuando esta ocurra (más tipo wargame de figuras, con fichas a escala, representación del terreno particular donde ocurre la misma, y movimiento libre por regla) Sabin lo abstrae dando a los jugadores un primer turno de despliegue de fuerzas, donde estas entran y forman en el terreno. Su sistema es muy abstracto, pero algunas ideas sobre escalas te pueden servir.

[Brett Ludsen]

Pues es una buena pregunta. Tiene una doble respuesta: por un lado, por una cuestión estética. Si representas una batalla de líneas y columnas, en que el baile d formaciones es lo que tiene más gracia, el apilamiento me parecía algo a ser evitado. Por otro lado, por una razón funcional: los apilamientos me han parecido siempre engorrosos de manipular.

Quizá por deformación profesional te diría que son un engorro ergonómico, más que funcional

Estoy de acuerdo que la estética no es el fuerte de los hexágonos, su objetivo es simplificar y abstraer, con lo que esa parte se pierde. Si quieres mantener el hexágono, puedes hacerlo más grande que las fichas, de forma que las unidades se puedan colocar alineadas dentro de él, y cambiar a escala de tiempo para que el movimiento siga correspondiendo a 1 turno - 1 hexágono (por facilidad)

Cálculos de este tipo para batallas de la antigüedad los puedes encontrar en Lost Battles, el libro (y juego) de Phil Sabin. No está traducido.

En cualquier caso, sigue siendo muy dificil tratar de representar operaciones más allá del campo de batalla, pensando sobre todo que ni las formaciones ni la capacidad de movimiento de un ejército en las proximidades del campo de batalla tienen nada que ver con lo que finalmente puede ocurrir cuando ya están formados sobre el terreno. La posible solución es hacer los movimientos previos de forma más parecida al típico wargame operacional (hexágonos, apilamientos, etc.) y hacer un "zoom" mediante un plano de detalle de la batalla cuando esta ocurra (más tipo wargame de figuras, con fichas a escala, representación del terreno particular donde ocurre la misma, y movimiento libre por regla) Sabin lo abstrae dando a los jugadores un primer turno de despliegue de fuerzas, donde estas entran y forman en el terreno. Su sistema es muy abstracto, pero algunas ideas sobre escalas te pueden servir.

Me haces feliz, porque para los problemas de combinar esos dos niveles sí que creo que tengo solución, y además nunca la he visto en un wargame, no al menos en los que conozco. No quiero parecer presuntuoso, pero permíteme mantener sin embargo el misterio durante un tiempo, hasta que tenga esa mecánica pulida y testada

[Pedrote]

No es muy habitual, pero alguno hay. Tableros para batalla ves por ejemplo en Titán de Avalon Hill, o en muchos juegos navales (es más fácil usar para el mar, que no tiene muchos "tipos de terreno"), y de forma más abstracta, representando centro y flancos en Kingmaker (también AH) o más modernamente en Tomb for an Empire, de Bellica 3G, o de otra forma en el Field Commander Napoleon, si no me equivoco. Y también había un juego cuyo nombre no recuerdo, que usaba Warhammer para representar batallas y un tablero de hexágonos para los movimientos (Mighty Empires, creo que se llamaba)

[Antonio Carrasco]

Hola

En teoría, en 1745, un batallón británico/hanoveriano formaba, estando en línea, en tres filas. La práctica era un poco más compleja, ya que no siempre tenían el número suficiente de hombres para formar en tres filas, así que era relativamente común el hacerlo en dos, ya que el objetivo era mantener el frente lo más estandarizado posible. Lo normal en la época era que un batallón tuviera una fuerza en campaña de alrededor de 600 soldados, y era muy habitual que fuera incluso más pequeño. Por lo que he leído en las memorias de la época un batallón desplegado en línea podía ocupar unos 150-180 metros de frente. La realidad, sin embargo, era que las fuerzas militares de la época eran más flexibles de lo que una lectura superficial de los manuales nos permitía sospechar.

Ahora viene la parte divertida y es descubrir cuál era el tamaño real de las unidades británico-hanoverianas en Culloden. Según Duffy, en Culloden estaban presentes unos 5-6.000 jacobitas y alrededor de 6.900 anglo-hanoverianos (ver Christopher Duffy Fight for a Throne. The Jacobite '45 reconsidered Solihull, Helion & Company, 2015, p.453 et passim) De nuevo según Duffy (p.459), los anglo-hanoverianos formaron en tres líneas, con la línea frontal formada por un tercio de sus fuerzas, o unos 3000 hombres en tres filas (1000 hombres por fila). Eso daría unos 800-900 metros de frente. Añade los intervalos entre batallones, la caballería en los flancos y la artillería (piezas ligeras de 3 y 4 libras) y tienes un frente para el ejército anglo-hanoveriano de alrededor de 1-1,5 kms.

Un saludo cordial

Tus datos son correctos, pero sólo aplican a la línea central. Los flancos no cabría dentro de ese 1km escaso. Y estaban ahí! Al menos, según todas las representaciones, las de época y las contemporáneas.  Pero si haces el cálculo, no caben...

Sin ver las representaciones a las que te refieres y la escala que en teoría representan no puedo opinar. Al menos, no con conocimiento de causa. Ahora bien, no olvides que muchas representaciones, tanto de la época como posteriores, tendían a distorsionar deliberadamente la escala del mapa. Era una decisión que se basaba en dos criterios: el primero, era puramente informativo, ya que daba una idea aproximada de la acción que los lectores potenciales -militares, la mayoría, que era a los que solían ir destinados esos trabajos- sabían interpretar correctamente; el problema es que esos mismos errores eran copiados por autores posteriores, cuyos lectores no tenían ese acerbo de experiencia y podían malinterpretar lo que estaban viendo. El segundo era más pedestre: no dejar fuera de la escena a ninguna unidad cuyo patrón o coronel-propietario pudiera sentirse ofendido; es más, en ocasiones se sabe de autores que cambiaron deliberadamente la posición de una unidad en el mapa con el fin de conseguir el mecenazgo del coronel-propietario de la misma.

[Brett Ludsen]

Pues este es un buen punto, sí señor