Un día y medio sin conectarme y esto crece a un ritmo enorme, he necesitado un rato para ponerme al día. delcampo, tengo que seguir oponiendo esto...CitarCita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 21:32:18 El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.... esto....CitarCita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07 La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. [...]No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.... y esto...CitarCita de: Dragonmilenario en 08 de Julio de 2017, 11:14:34 El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.... a tu visión de la conciencia. Algoritmos resueltos con natural facilidad por el cerebro en base a la ductibilidad y maleabilidad del comportamiento a lo largo de millones de años en las más diversas circunstancias. Como dice Pinker, todo lo que no sea un reflejo incontrolable es conciencia. Y aunque nuestra capacidad de elección está limitada a nuestra naturaleza, como parece que estamos todos de acuerdo, eso no quiere decir que no tengamos ninguna capacidad de elección, no somos polillas tirándonos de cabeza a la bombilla.
Cita de: Punch en 07 de Julio de 2017, 21:32:18 El cerebro también actua mediante algoritmos, más complejos que los de cualquier máquina existente, pero igualmente algoritmos (sensaciones emociones y pensamientos). El cerebro constantemente recibe multitud de estímulos y elabora respuestas intuitivas en muy poco tiempo, respuestas que consisten en elaborar los datos recibidos y hacer un cálculo probabilístico que llevará a una respuesta. Obviamente no cogemos lápiz y papel, es algo que el cerebro hace sin que nos demos cuenta.
Cita de: Bru en 07 de Julio de 2017, 22:18:07 La respuesta es que la conciencia y la voluntad (que es la segunda consecuencia de la primera), son reacciones químicas que mejoran y empeoran según las circunstancias. [...]No hay más que evolución, un conjunto de neuronas que trabajan juntas, mejor que en cualquier otra especie.
Cita de: Dragonmilenario en 08 de Julio de 2017, 11:14:34 El libre albedrío yo lo entiendo como una especie de instinto más evolucionado, me explico:Los instintos son comportamientos dados a raíz de un efecto impulsor, cuanto más sencillos, más fáciles de determinar y comprender. Extrapolando esto poco a poco a comportamientos más complejos, entran más variables y nuestra capacidad de discernir y conocer estos procesos se hace más difícil. Si seguimos extrapolando, podemos llegar al ser humano y sus decisiones "conscientes" que no son más que instintos muy complejos, respuestas a muchas variables externas e internas.
Pero antes de continuar, llegados a este punto voy a hacer un pequeño inciso antes de continuar.Nuestros peludos amigosCreo que estamos estableciendo una relación 1:1 entre conciencia e inteligencia, y aunque sin duda están muy relacionados quizá es un poco menos de lo que se ha pintado. Sin duda el hombre es el único animal capaz de preguntarse por su origen y destino, capaz de adentrarse en los misterios de la naturaleza, de mirar las estrellas y tener sensacion de misterio y plenitud a la vez. Pero eso es gracias a un salto cualitativo en la inteligencia, si definimos conciencia como la capacidad de saber que se está vivo tenemos que incluir en el mismo grupo a todos los mamíferos y algunas aves. Mi perra (por poner un ejemplo concreto y cercano) sin duda no se plantea las cuestiones que aquí escribimos, pero no por ello vive en una nebulosa, como si la vida le llegara a través de de una espesa melaza que no le dejara apreciar su vivacidad. Ella vive la vida con las limitaciones de su inteligencia (como nosotros) pero con plenitud, siente emociones diversas y complejas y sabe que está viva, no lo dice con palabras, como no lo diría tampoco un humano al que no se le hubiera enseñado un lenguaje hablado, pero el pensamiento existe independientemente de las palabras, por lo que son seres de conciencia plena aunque inteligencia limitada.Otra cuestión sería ya los insectos por ejemplo, donde el escaso cerebro y la elevada automatización de los actos quizá sí permite hablar de una conciencia muy limitada. En el extremo final tendríamos los microbios y las plantas, que carecen de conciencia aún siendo seres vivos. Quizá una IA sería el reverso de estos últimos: conciencia sin vida.
Y ahora continúo. Admites que alterar la química del cerebro tiene una repercusión directa en el comportamiento del mismo y en nuestro grado de conciencia, admites que el desarrollo del cerebro a dado lugar al grado de conciencia del que disponemos, como mamíferos, desde hace tiempo. Si llegados a este punto dices que la estructura del cerebro y las reacciones que en él ocurren no explican por sí misma la conciencia, volvemos al origen de todo esto, cuando pregunté a kalala (erroneamente) cómo era posible la existencia de un alma racional y no espiritual. Y eso mismo te pregunto a ti, ¿de qué daemonios estamos hablando?
En ese estado de la materia está todo nuestro pensamiento, todos nuestros recuerdos. Pero conocer su estructura, aunque sea al detalle, no nos dice lo que hay contenido. Para ello tenemos que conocer el método de cifrado, cosa que actualmente no conocemos. Es como si a alguien del siglo XIX (y si me apuras de este mismo...) le muestras un listado de ceros y unos y le dices que ahí hay un bello paisaje, o una canción. Le resultará increíble de creer porque no conoce el lenguaje binario ni su existencia, pues lo mismo nos ocurre a nosotros a día de hoy con el cerebro, tenemos zonas localizadas por su función, pero no hemos llegado al detalle de saber qué hay exactamente grabado en cada neurona.
Me resulta raro tener que responderte a esto, delcampo, porque sé que conoces las bases de la evolución, por lo tanto la pregunta es un sinsentido. Una mutación que llevara a un animal a comportarse en plan suicida como los Lemmings del videojuego tardaría poco en desaparecer, es imposible perpetuar comportamientos que vayan en contra de la supervivencia por razones muy evidentes.
Y si lo que ocurre es que dudas de la enorme influencia de la genética sobre nuestro comportamiento, te recomiendo que leas estudios realizados sobre gemelos separados al nacer. Son los estudios más fiables al respecto, ya que se trata de genes idénticos y ambiente distinto, y sin embargo llevan una vida sorprendentemente parecida en muchos detalles, preferencias en trabajo y estudios, manías en el vestir y en otras cuestiones, tendencia a drogarse o al deporte y un largo etcétera de comportamientos complejos y en detalles tan mínimos que resulta sorprendente que los dos hagan lo mismo sin haberse conocido en la vida. Genética pura y dura.
Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen.
Cita de: chiqui en 09 de Julio de 2017, 21:09:43 Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen. Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?
No hay ninguna razón para querer vivir.
En algún momento un ser vivo sufrió una mutación por error en la duplicidad de una cadena de aminoácidos por las proteínas que le llevo a reaccionar así ante el peligro. Eso hizo prosperar a su progenie y multiplicarse.Curiosamente hay animales que han sobrevivido por perder ese instinto de supervivencia. En el capítulo de la segunda versión de Cosmos que fue dedicado a la evolución se detalla el origen del perro. El perro se convirtió en lo que es gracias a la falta de instinto de supervivencia. Una mutación en la especie alteró su percepción del miedo en una de sus ramas lo que llevó a ese animal salvaje a mezclarse con los humanos de la época, los cuales lo vieron como un animal útil y le alimentaron. Eso hizo que se expandiera como el bicho que conocemos hoy en día.Lo que se conoce vulgarmente como "instinto de supervivencia" es una mutación más, como el tener ojos, el respirar oxígeno, y cualquier cosa que hagamos. Estas mutaciones se han producido desde las amebas a las cuales les daba igual la supervivencia, la vida y todo, porque no dejan de ser organismos unicelulares. Las mutaciones no son por tanto consecuencias de la evolución sino una causas de la evolución. Son productos de un azar indeferente al todo que como mucho sigue un patrón, quizás un algoritmo, que según el antropocentrismo tiene que acabar por obligación en un ser humano (o una versión similar) y según otras tendencias en una Inteligencia Artificial que no usará las propias reglas de la evolución.
Cita de: delcampo en 10 de Julio de 2017, 17:03:05 Cita de: chiqui en 09 de Julio de 2017, 21:09:43 Respecto al por qué del instinto de supervivencia, es un poco lo que dice Punch: se diría que el instinto de supervivencia es un rasgo que aumenta las probabilidades de supervivencia en los seres vivos que lo tienen. Claro, hay supervivencia porque hay instinto de supervivencia. ¿Pero por qué hay instinto de supervivencia?, o de otra manera, ¿por qué se quiere vivir?Quizás tu pregunta es más acerca del sentido de la vida, o no acabo de entender tu duda. Así que quizás lo que voy a decir no responde en absoluto lo que preguntas. De todas formas intento explicar lo que pienso que no está quedando claro.Debido a mutaciones o errores en la transmisión de información genética se producen cambios al azar en los rasgos de los seres vivos. Si estos son negativos para la supervivencia acaban desapareciendo por selección natural en contra. Si estos son positivos se seleccionan transmitiéndolos a los descendientes. Como el instinto de supervivencia es beneficioso bastó que apareciera por mutación en alguno de nuestros ancestros (seguramente durante las primeras etapas del desarrollo del sistema nervioso). Y evidentemente al ser beneficioso, una vez apareció, se ha ido seleccionando a favor generación tras generación.La evolución explica muy eficazmente como se va perfeccionando un rasgo una vez que aparece. La intuición nos dice que algo poco probable no es lógico que apareciera por azar, pero es que ha habido tantas "tiradas de dado" que lo improbable es de hecho lo contrario, que no se produjera.
"Todo ser es expresión de una voluntad".Al final sales del armario. Eres un creacionista delcampo. La filosofía cuestiona todo, pero no la aplicas en esta afirmación.
Creo que en la respuesta a Bru ya te respondo también, pero de toda maneras: Lo que dices va sobre el origen del instinto de supervivencia, pero no lo explica per se, sino por su negativa. Está claro que si hay instinto de supervivencia, será mejor para la supervivencia, pero ¿por qué el animal, o nosotros, queremos vivir? La respuesta es siempre insatisfactoria: "porque tenemos ese instinto", "porque se seleccionó naturalmente", etc, debido a que realmente no hay una verdadera razón, como dice Bru.Por otra parte, la supuesta causa material (mutación genética) de ese instinto de supervivencia es una mera suposición, nada realmente identificado. Es una suposición que parte del concepto materialista de la vida, la cual puede ser confrontada con otras perspectivas.