¿HAY UNA NUEVA GENERACION DE WARGAMERS?

[DReaper]

Arensivia, en realidad buscaba que me rebatierais, o que me expusierais otras razones por las que sí jugar a wargames. Como digo, no tengo nada en contra de ellos. Simplemente, de primeras no me resultan tan atractivos, y supongo que algo me estoy perdiendo.

Es que casi todo lo que has dicho son verdades como puños.
Son juegos largos, complejos, en los que hay que saber medianamente lo que haces y vas a hacer y en los que contra un buen oponente no puedes cometer errores. Pero es que eso no es un defecto: a mí me parecería de risa jugar la WW2 en una tarde ó la batalla por Stalingrado en media hora.
Y has dicho que no te interesa "quemarte el cerebro". Hombre, si no quieres pensar antes durante y despues de la partida, el wargame no es para tí.

Y ojo, que no es un "no vales para ésto", si no un "no pierdas el tiempo, que seguramente no te guste". El tiempo es muy valioso, y perderlo a lo tonto es... tontería. Sí te pierdes algo, en mi opinión, pero ese algo no es interesante bajo tu óptica, aunque bajo la mía sí lo sea.

No se puede intentar convencer a la gente de que juegue lo que no le gusta o no quiere jugar: sería engañar.
El wargame requiere un poco más de esfuerzo que un eurogame, pero tambien es mucho más gratificante a la larga, ya que las partidas son muy intensas, casi siempre memorables y nunca aburridas. El wargame requiere un estado de ánimo para jugarse, y siempre es con una preparación y una voluntad de ir hasta el final de la partida.

Sobre lo bélico, no recuerdo quién lo dijo pero "la guerra es algo horrible, pero produce unas historias apasionantes, inviables en la paz".

[Deinos]

Gurney, es ponerse.

Una partida de iniciación al Combat Commander, conmigo explicando reglas (que no soy un crack), puede estar en las 2 o 3 horas. Aproximadamente lo mismo que una partida de iniciación al Brass con no-jugones, o una al Agricola. Y bastante menos que un Through the Ages.
Si ya nos vamos al Manoeuvre, que probé el domingo y me encantó, y que no es un wargame al uso, la cosa puede bajar hasta una hora. Calculamos Zaratustro y yo que entre dos jugadores que sepan lo que hacen, la partida puede estar en una hora. Que para un wargame no está nada mal.
Luego borat ha hablado de otros rápidos y sencillos (The Bulge, Totensonntag) que yo aún no he probado.

¿Dos jugadores? Pues sí, si normalmente juegas con más gente, es un peñazo. Pero también habrá veces en las que seais solo dos, no? Que yo he visto un 1960 en tu casa...

En los componentes espartanos te doy la razón a medias. Cierto es que son más espartanos a simple vista, pero también hay una labor de diseño en algunos que es más que destacable. No tienen cubitos de madera ni peones de plástico, pero claro, es que es otro tipo de juego

Has jugado a juegos con reglas mucho más complejas que las del CC:E o el Manoeuvre. Me juego el cuello.

¿Errores? ¿Age of Steam perdona errores? Si juegas contra un experto, pocos juegos perdonan errores. Si juegas contra alguien de tu nivel, todos vamos a cometer errores. Eso es una excusa.

A mí el realismo también me la pela bastante, en general. Me puede gustar la sensación de reconocimiento de la historia que me dan algunos juegos (1936 Guerra Civil, Twilight Struggle), pero no la busco ni la necesito. No en todos los juegos. Pero eso no significa que no pueda disfrutar con un juego que la incluye, ¿no?

Lo dicho, ¿cuándo nos ponemos?



Mientras soltaba el tocho, ha contestado DReaper. Yo sigo pensando que no todos los wargames son como los pinta Gurney (que era mi propia visión antes de intentaro), y que probarlos no le va a hacer mal. Probablemente no se ponga dos días después a jugar un World in Flames, pero... es que yo tampoco lo voy a hacer.

Vamos, que yo trato de "convencer" más desde la perspectiva de que Gurney y yo somos tipos de jugadores bastante similares, no desde la órbita grognard, que aún me pilla un poco lejos

[thunder_cc]

Para mi, entre otras razones, una de las mas poderosas es la intensidad con que se desarrolla una partida. He probado muchos eurogames y muy pocos se acercan. Esa intensidad con que tienes que tomar todas y cada una de las decisiones pertenece (en mi opinión) a wargames y juegos temáticos. Es una de los principales motivos que provocan que la partida sea una experiencia durante y después de haberla jugado, que tengas en la retina grabados a fuego movimientos y jugadas que realizaste hace años.

[Gurney]

Deinos, te tomo la palabra.
A ver si nos montamos alguna partida al CC o algún otro sencillito.

[Opalpyr (Genis Morera)]

Si la cuestión es ponerse o no, no existe mucha diferencia en enseñar un wargame de un eurogame complejo. ¿Por qué entonces no hay jornadas dedicadas exclusivamente a la iniciación de wargames?

P.D.: Quizás existen y las desconozco 

[Deinos]

Deinos, te tomo la palabra.
A ver si nos montamos alguna partida al CC o algún otro sencillito.

Cuando quieras. Yo de momento sigo teniendo las tardes libres

[asurinach]

No se si hay una nueva generación de wargamers,pero diria que la afición al wargame no ha crecido.
El porque no crece la afición són un conjunto de causas ya apuntadas anteriormente.
Yo sólo sé que el wargame te pide tiempo, dedicación y sobretodo, pasarlo bien. Y lo del tiempo me parece que empieza a ser el escollo principal para los wargames.
Por tiempo me refiero a lectura y aprendizaje del reglamento,desarrollo de la partida,etc.

[bowie]

Creo que olvidamos un aspecto muy importante del que ahora podemos disfrutar y que hace años era impensable. Es ni más ni menos que El Internet.

Gracias a la red, muchos aficionados a los wargames hemos podido descubrir juegos, aclarar dudas, formar parte de comunidades y, lo más importante, jugar a wargames. La propia BSK, BGG, Consimworld, Vassal, Cyberboard y otros muchos proyectos han supuesto un renacimiento del mundo wargamero y sobre todo lo han dinamizado.

No sé si este será el camino pero no me cabe duda que las editoras de wargames que se apoyen en las nuevas tecnologías (sin olvidar la esencia grognard) y se difundan más en internet serán las que acaben llevándose el gato al agua.

[wasabi]

Yo sólo sé que el wargame te pide tiempo, dedicación y sobretodo, pasarlo bien. Y lo del tiempo me parece que empieza a ser el escollo principal para los wargames.
Por tiempo me refiero a lectura y aprendizaje del reglamento,desarrollo de la partida,etc.

Creo que el mercado se está adaptando. Tengo la impresión de que cada vez los juegos son más rápidos, interactivos y cortos. Naturalmente los monsters siguen existiendo, pero tal vez en menores cantidades.

Creo también que hay una falta de curiosidad, cultura histórica en las nuevas juventudes que hacen que los wargames no cuajen tanto como antes. Creo que los jugadores de wargames son principalmente amantes de la historia, del "¿Y qué hubiera pasado si...?". Pero no desespero. CC:E tuvo una acogida muy buena en la BSK, como Memoir 44 y otros juegos del estilo que son una puerta hacia juegos más complicados.

Un saludo.

[lorenzo]

Yo no soy un snob, pero no tengo ninguna necesidad de que la toda la gente tenga las mismas aficiones que yo y que todo el mundo juege a wargames. La única ventaja de que aumentara la afición por este hobbie sería que crecería el mercado y probablemente habría más productos y más ediciones en español disponible.

Pero gracias a la sociedad global, a internet y al mercado único todo esto, que hace diez años era importante, ahora me es igual. Me parece estupendo que en España seamos solo 300, 5000 en Europa, 20.000 en EEUU y 50.000 en el mundo. No necesito más amigos ni más interlocutores. Lo importante es que gracias a la red, a las tiendas online, a los foros como la BSK todos estamos conectados. Y los creadores y editores de juegos han de pensar en ese mercado global sin dejarse arrastar por megalomanias (¿o ya no recordamos que Avalon Hill murió cuando una gran multinacional como Hasbro la compró?).

Si miramos más alla de nuestro pequeño mundo local, nos daremos cuenta que ya existe el Planeta Wargame.

Un saludo.

[LevMishkin]

6 páginas de mensajes después no sé por donde retomar el hilo. He leído opiniones muy intersantes, algunas contradictorias, otras que no comparto, otras que tomo por mias. Y no necesariamnte del mismo.
 En realidad las preguntas que planteaba no estaban pensadas exclusivamente en los wargames, también incluía a los tematicos. (un poco como hizo Monty en el hilo que se quejaba de la pereza de akgunos jugadores por determinados juegos).
 Pero no está mal que se centralice la cuestión en los wargames, quiza de aquí se pueda extrapolar algo.
 Alguien (Genis) se preguntaba por unas jornadas de iniciación, Arensibia por como hacerlas. Dreaper descartaba el objetivo de llegar al gran publico (cosa que es imposible) por motivos de indole practica, etc, etc.
 Me gusta especialmente la aportación de Deinos (en la linea de Danli, aunque en otros hilos) de disfrutar un wargame, por lo que es, un juego. Probablemente esa es la cuestión. A mi me gusta divagar y jugar lo que es jugar juego poco. Por eso me tomo los juegos como excusas para hablar de otras cosas, aunque eso no quite que disfrute de los buenos juegos (que no son tantos).
 Yo no quiero que los juegos de mesa sean visto como algo snob, y realmente si que creo que tienen algo que aportar en nuestra sociedad, por eso me parece necesario que los juegos "pesados" (por llamarlos de algún modo) esten también presentes  en ferias como jugarxjugar. La cuestión es la misma, al menos para mi, como hecer de ellos un producto atractivo (las ferias son eso exihibicones de productos). Supongo que es ncesari una labor pedagogica para perder el miedo, a las largas sesiones, a los hexágonos y a las tematicas militares.
 Y un paunte ya que escribo a vuela pluma, con la mente puesta en todos los mensajes anteriores. ¿cuantos videojuegos de la II Guerra Mundial hay? ¿cuantas peliculas ? ¿cual es la linea actual de la editorial crítica?
Y la guerra es horrible, pero en ella salen a la luz personajes fascinantes como Majnón o el Capitan Conan.
menudo refrito de ideas, espero que aporten algo.

[oldfritz]

Yo llevo 28 años jugando wargames. Desde que los Reyes me trajeron la Guerra Civil de NAC.
Y creo que ahora los wargames gozan de una estupenda salud. Que otra cosa es que haya una afición nacional que justifique y permita la producción de tales exclusivamente en castellano. Y lo digo con conocimiento de causa. Muchos ya me habéis visto escribir mensajes hablando de la nueva empresa que hemos fundado en Sevilla: Bellica Third Generation. Hemos expuesto partes del primer juego que vamos a sacar y he hablado sobre las otras 3 series que están en desarrollo.
Cuando se produjo el "cierre" de las distribuidoras en USA para los wargames todo el mundo vaticinó el fin de los mismos. Y de eso hace ya 12 años. AH quebró porque se equivocó: invirtió en "wargames" de PC y se quedó sin un centavo, no le rentó hacer eso. Por eso la compró Hasbro.
The Gamers, GMT, MMP, Clahs of Arms, New England Simulation, Operational Studies Group, Columbia Games.., son marcas que siguen en la brecha y producen y venden lo suyo.
Creo que sectorializar, o tratar de hacerlo, en un mundo global conectado por internet es un error. Todo lo que se produce debe ir a la red, todo en la red está en los idiomas que sea necesario.
Pues claro que se pueden hacer wargames introductorios. Bellica va a producir una serie con 6 páginas de reglas: Comandante de Campo; para jugar grandes campañas militares en 3 horas (Stalingrado, la conquista de las Galias por César, La 2ª guerra púnica, la batalla del mar del Coral...). Y por supuesto que se pueden hacer diseños sencillos y que sean buenas simulaciones.
Simulación. Esa esa la palabra clave. Yo creo en los juegos que son buenas simulaciones. No es necesario que sea algo complicado para reflejar bien la realidad histórica, ese fue un enfoque -el original- pero las cosas han evolucionado mucho. Por eso mi empresa se apellida "Third Generation".

Saludos a todos

[LevMishkin]

mäs reflexiones tras una ducha inquietante, más preocupado de encontrar argumentos para mantener no sequé postura. Lo único que se me ocurre es parafrasear a Walter Benjamin "El ocio en la era de la reproductibilidad técnica".
 que andamos "sobrados de ocio" es una evidencia, hay un mercado enorme instalado en torno a él, y con manifestaciones variopintas (¿que no sé oferta hoy?). (Aunque por otro lado es muy probable que aunque nosotros tengamos mucho más ocio que un minero o tejedor de la revolución industrial, también lo es que disponemos menos que un esclavo de la Roma Imperial). Esto es cierto pero también lo esque muchos productos mueren en el mercado. ¿que fue del western, si de cine hablamos? ¿Quien aguantría hoy una película de esas con indios haciendo el indio, duelos al atardecer y todo eso? El público, afortunadamente evoluciono, y pese a notables y esporadicas incursiones el genero está muerto.
 O los libros ¿que fue de las grandes novelas? o que significo el Quijote, la muerte de un genero tan popular como los libros de caballería. O con los libro de detectives y su heroes, puro intelecto, que superan y relegan al olvido a personajes como "el capitán Collier" derrotaba a los crimnales por su abrumadora fuerza fisica y protagonizó ni más ni menos que 700 novelas entre 1880 y 1890 .
 Quizá con los wargames ocurra lo mismo, por mucho que nos empeños el publico ha evolucionado, para bien o para mal, y no le resultan interesantes. Y si no despiertan su interes no hay nada que hacer.

[txus]

mäs reflexiones tras una ducha inquietante, más preocupado de encontrar argumentos para mantener no sequé postura. Lo único que se me ocurre es parafrasear a Walter Benjamin "El ocio en la era de la reproductibilidad técnica".
 que andamos "sobrados de ocio" es una evidencia, hay un mercado enorme instalado en torno a él, y con manifestaciones variopintas (¿que no sé oferta hoy?). (Aunque por otro lado es muy probable que aunque nosotros tengamos mucho más ocio que un minero o tejedor de la revolución industrial, también lo es que disponemos menos que un esclavo de la Roma Imperial). Esto es cierto pero también lo esque muchos productos mueren en el mercado. ¿que fue del western, si de cine hablamos? ¿Quien aguantría hoy una película de esas con indios haciendo el indio, duelos al atardecer y todo eso? El público, afortunadamente evoluciono, y pese a notables y esporadicas incursiones el genero está muerto.
 O los libros ¿que fue de las grandes novelas? o que significo el Quijote, la muerte de un genero tan popular como los libros de caballería. O con los libro de detectives y su heroes, puro intelecto, que superan y relegan al olvido a personajes como "el capitán Collier" derrotaba a los crimnales por su abrumadora fuerza fisica y protagonizó ni más ni menos que 700 novelas entre 1880 y 1890 .
 Quizá con los wargames ocurra lo mismo, por mucho que nos empeños el publico ha evolucionado, para bien o para mal, y no le resultan interesantes. Y si no despiertan su interes no hay nada que hacer.

Lev no entierres a nadie todavia.

La vida son ciclos, y tal vez los wargames como los conocemos si mueran con nosotros pero seguro evolucionaran de alguna manera ( he leido a Wasabi, quien en dos lineas escribe lo que a mi me parece percibir de la realidad ).

mientras exista la historia militar existiran juegos o reproducciones de conflictos del pasado, que estos esten plasmados en tablero, pues no se, tal vez dentro de un tiempo juguemos batallas tacticas con hologramas que seran fiel reproducciones de lo que va a pasar.

o que juegues un juego sobre un tablero y que cuando hayas tirado tu carta de accion / evento puedas ver la reaccion de la misma de una manera automatica, que los counter que cuentan los turnos pasen automaticamente, que los juegos sean mas interactivos.....

en definitiva, que el wargame en alguna forma perdurará.......

[Wkr]

Coincido con bowie, se llama globalización.

Y es más, añado que "cuanto más simples (y familiares) sean" a un grupo más grande se acercaran, y me temo que los tiros de los últimos "grandes bestsellers" van por ahí. Reducir el aprendizaje, el reglamento de juego y la duración de las partidas.