Estamos en guerra... Y nuestros gobiernos arman al enemigo

[Bru]

¿Solamente? Pues menos mal.

Aunque hay que considerar que es su país, son sus normas, es su deseo, de forma que lo respeto. Que tomen buena nota los que piensen viajar a Arabia Saudí.

Salud

Realmente no es su país.  Es el país de los que mandan dictatorialmente.  No es el país de los que quieren hacer valer derechos que les son reconocidos universalmente.

[Antonio Carrasco]

Volviendo al tema de inicial sobre si estamos armando a nuestro enemigo, es lo que decía Kalamidad en el hilo de evolución/involución...

En el fondo, toda la humanidad es un dilema del prisionero global.

Si cooperamos ganamos todos, pero si somos egoístas podemos ganar más si nos aprovechamos de los otros.

Si España no le vende las armas lo va a hacer otro, así que la cuestión no es si armar o no a ciertos países, ya que alguien lo va a hacer seguro, sino quién gana dinero y quién deja de ganarlo. No es que me parezca maravilloso, solo digo que es así.

Yo pensaba que el tema no era si España vendía o no armas a Arabia Saudí, sino si Arabia Saudí era, como estado, una potencia enemiga de España y, por ende, si era lógico que España le vendiese armamento.

Por ahora no he leído ningún mensaje en el hilo que demuestre que Arabia Saudí es una potencia hostil a España. La premisa de partida es falsa mientras no se pruebe que:

a) Las armas que España vende a Arabia Saudí llegan a manos de los terroristas islamistas, quienes las utilizan para atentar en Europa; o

b) Arabia Saudí está planeando iniciar un conflicto bélico con España.

Una vez se pueda probar cualquiera de las dos, entonces sí que podremos decir que estamos armando a nuestros enemigos.

[Punch]

Estaba seguro de haber cambiado "nuestro enemigo" por "ciertos países". Se ve que lo pensé pero no lo hice. Efectivamente no estamos en guerra con Arabia, es una cuestión de si moralmente está bien hacer negocios armamentísticos con ciertas dictaduras excesivamente autoritarias, no que con esas armas se vayan a atacar a españoles.

[delcampo]

Exactamente, la conexión no es sobre las armas en concreto, sino el hecho de que Arabia Saudí se permita ser una fuente de radicalismo islámico debido al petróleo y proliferen los negocios.

[Thunderchild]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

[Antonio Carrasco]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

[Karinsky]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

[Bru]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

Por supuesto que es enemigo.   Con Sudáfrica se hizo y todas las naciones democráticas se pusieron en su contra.  Acordaos los famosos conciertos que pedían el fin del Apartheid. El boicot comercial y la prohibición de participar en eventos deportivos.

La única diferencia con Arabia Saudi, es que contra Sudáfrica había huevos, porque no financiaban grupos terroristas que atentaran en Europa o Norteamérica.  Contra Arabia no hay huevos o no interesa comercialmente.  Tan simple como eso, porque las aberraciones contra los derechos humanos son similares.

[Antonio Carrasco]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

[Antonio Carrasco]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

Por supuesto que es enemigo.   Con Sudáfrica se hizo y todas las naciones democráticas se pusieron en su contra.  Acordaos los famosos conciertos que pedían el fin del Apartheid. El boicot comercial y la prohibición de participar en eventos deportivos.

La única diferencia con Arabia Saudi, es que contra Sudáfrica había huevos, porque no financiaban grupos terroristas que atentaran en Europa o Norteamérica.  Contra Arabia no hay huevos o no interesa comercialmente.  Tan simple como eso, porque las aberraciones contra los derechos humanos son similares.

A Sudáfrica no se la consideró un "enemigo". No mezclemos churras con merinas, que anda que no se usa el lenguaje con una frivolidad que asusta.

[Karinsky]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Ok, pura semántica. Lo que yo decía, no es guerra porque Estado Islámico no es una nación legítima, pero si lo de Barcelona lo hubiera reivindicado algún gobierno, el hecho sería el mismo pero las consecuencias serían otras.

Respecto a lo de que "en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-", me remito al mensaje en el que hablé específicamente de como nuestra legislación se ha adaptado a eso porque esto es un tipo de terrorismo diferente a lo que conocíamos. Si prefieres ignorarlo pues poco más puedo decir.

[Antonio Carrasco]

Arabia Saudí no es un enemigo de España, pero si es un enemigo de las democracias occidentales y de la forma que tenemos de entender el mundo.

¿No consideráis enemigo a un país donde se ejecuta anualmente a 400 personas, donde la mujer es ninguneada hasta el extremo de no poder conducir, dónde se considera delito hasta de muerte el ser homosexual?

Cualquier país así debería ser enemigo de España, independientemente de su muestra una actitud hostil o amigable, por intereses económicos, hacia nosotros, porque está claro que cuando esos intereses económicos desaparezcan... ¿Que nos une con ellos?

No.

Nuestro enemigo es quien nos ataca.

Así de simple.

Va a parecer que estaba al acecho, y nada más lejos de mi intención (cuando ni siquiera continuamos con la conversación anterior) porque solo he visto el último mensaje del hilo en la pestaña de "línea de tiempo" de tapatalk, pero es que lo has dejado en bandeja porque eso ya te lo había dicho yo hace rato, sin embargo no quieres verlo y decías que no estamos en guerra aunque nos ataquen (perdón, causen problemas de orden público) en el centro de nuestras ciudades...

Y oye, acepto que desde un punto de vista formal tienes razón, no estamos "formalmente" en guerra porque no se puede declarar la guerra a Estado Islámico sin legitimarlo como nación antes... pero en el fondo sí estamos en guerra. Casus belli ya hay (o lo habría oficialmente si fuera un estado legítimo) y, para evitar dudas, ellos orgullosamente lo han reivindicado. Mientras ese problema geopolítico se define, ellos estarán en guerra con nosotros y nosotros solo podremos ceñirnos a las actuaciones policiales.

No, en absoluto.

Quien nos ha atacado es el ISIS, una organización terrorista. El ISIS participa en la guerra civil siria e irakí, pero en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-. Es como considerar que estuvimos en guerra contra ETA. No. A las bandas terroristas no se las derrota con "guerras", sino con acción policial. Vamos, que media un abismo. Y si no lo veis, es porque para nuestra grandísima suerte nunca hemos tenido que sufrir una guerra de verdad.

Ok, pura semántica. Lo que yo decía, no es guerra porque Estado Islámico no es una nación legítima, pero si lo de Barcelona lo hubiera reivindicado algún gobierno, el hecho sería el mismo pero las consecuencias serían otras.

Respecto a lo de que "en Europa es sólo una banda terrorista -y ni eso, ya que hasta carece de la organización para ello-", me remito al mensaje en el que hablé específicamente de como nuestra legislación se ha adaptado a eso porque esto es un tipo de terrorismo diferente a lo que conocíamos. Si prefieres ignorarlo pues poco más puedo decir.

Es que no lo estoy ignorando. El cambio legislativo lo único que hace es reconocer el carácter acéfalo de la organización, esto es, proporciona una herramienta jurídica al sistema judicial para poder ser más eficaz en la ejecución de la justicia ¿Cómo eso convierte al ISIS en un beligerante si precisamente lo que hace es reforzar el carácter delictivo de la amenaza? Y como si el ISIS hubiera inventado lo de la "franquicia del terror"... ¿Alguien se ha tomado la molestia de leer algo acerca del terrorismo anarquista de finales del siglo XIX y primeras décadas del XX? El terrorismo islamista acéfalo se diferencia del terrorismo nacionalista y comunista de la segunda mitad del siglo XX, pero tiene muchos rasgos parecidos al terrorismo anarquista.

Pero vamos que si os hace ilusión pensar que estamos en una guerra, pues como tu bien dices no hay nada más que hablar. Sólo ruego a los dioses que nunca tengamos la desgracia de vivir una guerra de verdad, porque nos íbamos a dar cuenta de la diferencia de la forma más desagradable posible.

[Karinsky]

Es que no lo estoy ignorando. El cambio legislativo lo único que hace es reconocer el carácter acéfalo de la organización, esto es, proporciona una herramienta jurídica al sistema judicial para poder ser más eficaz en la ejecución de la justicia ¿Cómo eso convierte al ISIS en un beligerante si precisamente lo que hace es reforzar el carácter delictivo de la amenaza? Y como si el ISIS hubiera inventado lo de la "franquicia del terror"... ¿Alguien se ha tomado la molestia de leer algo acerca del terrorismo anarquista de finales del siglo XIX y primeras décadas del XX? El terrorismo islamista acéfalo se diferencia del terrorismo nacionalista y comunista de la segunda mitad del siglo XX, pero tiene muchos rasgos parecidos al terrorismo anarquista.

Pues parece que ningún legislador se había leído nada del tema hasta esta década (en la que ha reformado esa parte dos veces) entonces, o quizá la realidad de las 7 últimas décadas era diferente a esa realidad histórica y el paradigma ha vuelto a cambiar recientemente.

Pero vamos que si os hace ilusión pensar que estamos en una guerra, pues como tu bien dices no hay nada más que hablar. Sólo ruego a los dioses que nunca tengamos la desgracia de vivir una guerra de verdad, porque nos íbamos a dar cuenta de la diferencia de la forma más desagradable posible.

Ahí me atribuyes algo que yo no he dicho, y ya son varias las veces que das gracias de no sufrir una guerra -yo también doy gracias- pero estar en guerra no es solo tener tanquetas, soldados y trincheras en las calles, yo no estoy diciendo eso, lo que digo es que no hace falta que el conflicto armado se desarrolle dentro de tus fronteras (donde, por cierto, incluso en caso de invasión por un ejército extranjero, el orden público seguiría siendo responsabilidad de fuerzas policiales del país invadido) para estar en guerra. La cuestión es la cantidad de consecuencias que ese estado acarrea, empezando por las penales, donde ataques a la población civil suben de nivel y pasan a considerarse delitos de genocidio. Fíjate que digo "delitos" porque sigue siendo una amenaza de carácter delictivo -como bien decías-, tipificada en el mismo código penal -como yo decía-, juzgada por los mismos juzgados de la Audiencia Nacional -es decir, jurisdicción civil (bueno, penal, pero no "marcial")-, pero con consecuencias "reforzadas " contra los autores.

Vamos, que yo no quiero a la acorazada Brunete en las calles, sino que quiero toda la protección legal que nos da nuestra legislación contra ataques externos y que no vamos a obtener mientras nos sigan regateando con cuestiones semánticas.

[Thunderchild]

Por cierto, curioso que salte ahora está noticia justo que hablábamos ayer de Arabia Saudí...

Arabia Saudí detiene a un hombre por dejar a una mujer conducir su coche y difundirlo en vídeo
http://www.20minutos.es/noticia/3118295/0/detiene-ciudadano-mujer-conducir-coche-arabia-saudi/

Si estos no son enemigos de cualquier democracia paren el mundo... No digo que haya que ir a la guerra con ellos, pero a países como Rusia o la misma Venezuela se las bloquea y castiga económicamente con duras sanciones... ¿Tanto mola el petroleo árabe para no hacer con estos lo mismo?

[sabometal]

Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?