COSTES DE PRODUCCIÓN, DEBATE ABIERTO

[LevMishkin]

Tú lo has dicho los costes estan entre 22 y 42 euros en los EEUU. Son juegos de importación. Luego hay que importarlos y encima jugar en las ediciones en el idioma de Shakespeare.
 Por eso no pueden ser populares, siendo populares serían mucho más baratos. no digo que tengan que tener las ventas del diario marca, pero si tenían que ser mucho más cercanas a otros ambitos del mercado cultural.
 Insisto en compararlo a otro artefacto cultural como son los libros. Solo cuando se abarataron fueron accesibles a la clase media y baja. ¿Y como se abarataron? Publicando mucho, Haciendo ediciones vulgares, con mucha letra por hoja y encuadernaciones ( a ser posible con portadas ilustradas) cutres.
Algún editor avispado (¿Hachette?) se dió cuenta que era mucho más rentable publicar para las masas que para la aristocracia.
 Por eso entiendo a ACV, ¿que editor va a querer hacer algo con juegos de mesa en España? Hay mercados más grandes dentro de la cultura.
 Y ¿por que es interesante que haya editores nacionales o europeos? En su blog Asurinach hacía un interesante comentario acerca de Here I stand. Para él un juego muy correcto y bien estructurado pero que adolecía de unas fuentes excesivamente anglosajonas. Quizá un juego de ese mismo periodo echo aquí no incurriría en ciertas generalizaciones o interpretaciones que pueden hacer "chirriar" la simulación".

Y antes de que se me olvide. Las horas de disfrute no hacen que un producto cultural sea caro o barato. Si yo fuese millonario todos los juegos serían baratos, o caros, pues no podría disfrutar de ninguno por que los tendría todos.

[Donegal]

Por 6 euros y sin gastos de envio, te envian algun wargame electronicamente y sin gastos de envio:

Game designer, Richard H. Berg, is offering several BSO game titles in Print 'n Play format for a fraction of the original DTP game sales price. That means you save big and need only print and assemble to play select BSO titles. The following three titles are available for only $10 each: Blackshirt (The Italian Invasion of Egypt, 1940), Cinco de Mayo (The Battle of Puebla, Mexico, 1862), and The Ten Thousand (The Battle of Cunaxa, 401 BC). Contact and make order payable to BSO/Richard Berg either by PayPal (bergbrog@comcast.net) or by snailmail (6600 Rivers Ave. #716, North Charleston, SC 29406). Game files will be sent electronically once orders are processed

[borat]

Tú lo has dicho los costes estan entre 22 y 42 euros en los EEUU. Son juegos de importación. Luego hay que importarlos y encima jugar en las ediciones en el idioma de Shakespeare.

Por eso no pueden ser populares, siendo populares serían mucho más baratos. no digo que tengan que tener las ventas del diario marca, pero si tenían que ser mucho más cercanas a otros ambitos del mercado cultural.

Claro. Y si los Ferraris fueran muy populares también serían más baratos.

Sinceramente no sé a dónde quieres llegar con esta argumentación.

Insisto en compararlo a otro artefacto cultural como son los libros. Solo cuando se abarataron fueron accesibles a la clase media y baja. ¿Y como se abarataron? Publicando mucho, Haciendo ediciones vulgares, con mucha letra por hoja y encuadernaciones ( a ser posible con portadas ilustradas) cutres.
Algún editor avispado (¿Hachette?) se dió cuenta que era mucho más rentable publicar para las masas que para la
aristocracia.

Bueno, eso de que un libro es barato es más que discutible. Cualquier novela recién publicada de un autor medianamente conocido no te baja de los 20-25 euros. Y va a ocupar tan sólo unas pocas horas de tu tiempo de ocio.

Por eso entiendo a ACV, ¿que editor va a querer hacer algo con juegos de mesa en España? Hay mercados más grandes dentro de la cultura.

Pues de momento hay ya dos o tres editoriales. Y alguna más en gestación. El mercado debe estar creciendo o algo.

Precisamente si hay una tendencia creciente en el panorama económico actual es hacia la segmentación y fragmentación de los mercados y públicos potenciales. Vamos, que para fabricar determinados productos no tienes que competir por acceder a un mercado inmenso y probablemente puedas ser rentable con unos pocos cientos o miles de clientes.

Y ¿por que es interesante que haya editores nacionales o europeos? En su blog Asurinach hacía un interesante comentario acerca de Here I stand. Para él un juego muy correcto y bien estructurado pero que adolecía de unas fuentes excesivamente anglosajonas. Quizá un juego de ese mismo periodo echo aquí no incurriría en ciertas generalizaciones o interpretaciones que pueden hacer "chirriar" la simulación".

Esto sí que me parece cogérsela con papel de fumar, además de contradictorio con tu argumento a favor de una mayor popularidad de los juegos de mesa.

O sea, que un un juego temático como el HiS lo debería publicar mejor una editorial europea que supuestamente (y recalco lo de supuestamente) conoce mejor la historia de la Europa del siglo XVI.

Y por lo tanto entiendo que queremos que sea hiperdetallado para no incurrir en ninguna incorrección histórica. Lo cual me temo que no lo va a convertir precisamente en un producto especialmente atrayente para las grandes masas.

Y antes de que se me olvide. Las horas de disfrute no hacen que un producto cultural sea caro o barato. Si yo fuese millonario todos los juegos serían baratos, o caros, pues no podría disfrutar de ninguno por que los tendría todos.

Evidentemente, Lev.

Pero yo estoy haciendo mi apreciación desde la óptica del españolito medio que gana 1000-1200 euros al mes, y para el que gastarse 30-40 euros de vez en cuando en un juego de mesa (otra cosa es que quieras comprarte media docena todos los meses) supone un 3% de sus ingresos mensuales.

Bastante menos que una cena para dos, un partido de fútbol, o un concierto de rock. Productos todos ellos hiperpopulares y que nadie considera de lujo ni elitistas.

[LevMishkin]

Un ejemplo de delicatessen cultural.
Twilight Struggle juego en tienda online española 48 euros (más o menos)
Problemas de la poetica en la novela de Dostoievski 9 euros en tienda física española. (por su puesto edición barata)

Para mi los juegos son caros. Yo me compro libros y sé que son productos diferentes, pero no tenían por que serlo tanto.  Una tirada internacional de 100.000 ejemplares de TS seguro que permitía reducir costes, y mantener los margenes. Pero ¿quien arriesgaría el capital de esa manera? ¿si alguién tuviera pasta se haría accionista de GMT o del Grupo Planeta?.
 Pero divagamos sobre los costes de producción, sobre el precio en el mercado ¿por que motivo? En mi particular por que me gustaría que fueran más baratos ( o costasen menos, o su compra fuera en una proporción menor a mi salario).

[LevMishkin]

Esto sí que me parece cogérsela con papel de fumar, además de contradictorio con tu argumento a favor de la popularidad.

O sea, que un un juego temático como el HiS lo debería publicar mejor una editorial europea que supuestamente (y recalco lo de supuestamente) conoce mejor la historia de la Europa del siglo XVI.

Y por lo tanto entiendo que queremos que sea hiperdetallado para no incurrir en ninguna incorrección histórica. Lo cual me temo que no lo va a convertir precisamente en un producto especialmente atrayente para las grandes masas.

No digo yo eso. Lo haría diferente. Quizá se mostrara más sensible a alguna cuestiones que pasan desapercibidos a los ojos yanquis (como las zonas lingüisticas). Y al reves quiza le pasaran por alto otras.


En cuanto a lo del Ferrari, por supuesto que serían más baratos si hicieran 2.000.000 de unidades al día. Pero sospecho que el valor simbolico se perdería ( y entonces surgiría otra cosa nueva)
 

[borat]

Lo dicho. Entonces según tu definición una cena en un restaurante, la entrada a un concierto de rock o a un partido de fútbol, o una consola de videojuegos son productos de hiperlujo.

Pero vamos, que lo acabas de explicar estupendamente en tu último párrafo...

Pero divagamos sobre los costes de producción, sobre el precio en el mercado ¿por que motivo? En mi particular por que me gustaría que fueran más baratos ( o costasen menos, o su compra fuera en una proporción menor a mi salario).

En realidad no es que los juegos te parezcan caros (es decir, que no piensas que pagues por ellos más de lo que cuesta el esfuerzo de toda la gente que está detrás de ese producto) sino que lo que te gustaría es poder comprarte más.

[Jack and Oz]

Con respecto al pequeño debate tangencial de si el Here I Stand adolece de utilizar muchas fuentes anglosajonas, decir simplemente que no me parece una crítica, si no más bien una simple afirmación de la realidad. ¿Y qué?

A mi entender, el autor tiene detrás una buena y suficiente labor de investigación histórica. Pretender que un juego de este calibre sea perfecto históricamente es absurdo. Hay algo que prima sobre ello, el propio juego y su desarrollo. No es desconocimiento, sino utilidad de mecánicas.

No nos engañemos, las fuentes anglosajonas son fundamentales, y tan válidas como las francesas o las españolas. Porque, caballeros, hablamos de una ciencia que tiene más corrientes que ríos, y no digo ya si en lugar de utilizar unos u otros libros, acudimos a determinadas obras de determinados autores: Escuela de Annales, revisionistas marxistas, defensores de la Nueva Historia Económica etc. Para aburrir. Y cada uno ve lo que quiere.

Que odiamos a los anglos y ellos nos odian a nosotros, es un poso natural en nuestras relaciones. Todos sentimos una cierta animadversión cuando los "románticos" de los ingleses escribieron y escriben sobre la Guerra Civil. ¿Quién mejor que nosotros para escribir de ella? Pero, ¿quienes empezaron el camino haciendo una historiografía seria sobre esto? Ellos.

No me valen argumentos que terminan en localismos absurdos. A ver si ahora para hacer un juego de las Germanías del XVI, voy a tener que aprender valenciano, empadronarme allí y demás. Estamos llegando al límite en la lucha con la sociedad globalizada.

[LevMishkin]

Bastante menos que una cena para dos, un partido de fútbol, o un concierto de rock. Productos todos ellos hiperpopulares y que nadie considera de lujo ni elitistas.

Ante todo reconocer una cosa, mi tendencia a perder el punto de vista es enorme. Yo creo, como Borat, que los precios de los juegos de mesa, y en concreto de los wargames, tienen un precio ajustado, lo que intento explicar es cual es la naturaleza de ese mercado. Lo que pasa es que yo entiendo ese precio como "caro" (inevitablemente)
 Bueno no creo que sea una comparación adecuada. Tanto un partido de futbol, un concierto de rock como una cena son "en vivo" esto es tienen un caracter único en el tiempo. Por no hablar de cenar en segun que sitio, ver segun que concierto, o partido tiene algo de élite.

Pero para mi es más interesante contemplarlo desde el punto de vista del mercado de la cultura. Esto es atender tanto a la producción, distribución como el consumo de los artefactos culturales.
Los juegos de mesa, como sus competidores aventajados, el libro, la música, el cine o los parejos, el comic "tienen un valor símbolíco, definen identidades, proporcionan prestigio y fama, dan empleo, informan y entretienen. Y, sobre todo, nos ayudan a pasar el tiempo. El hecho de que deba emplearse tanto esfuerzo en la procura de algo aprentemente tan trivial -trivial al menos si lo comparamos con asuntos de peso, como la guerra y la paz, la lucha contra las enfermedades y la obtención de alimento y cobijo- es el sello de la civilización.-"
 Yo creo que los juegos mesa estan en una situación precaria, tan precaria que son objetos de importación en su mayoría. A mi me gustaría que este país dejase el ladrillo y el turismo a un lado y fuera capaz de crear una industria cultural o "creativas" aquellas "industrias cuyo fundamento radica en la creatividad, las capacidades y el talento individuales y que poseen la facultad de crear riqueza y puestos de trabajo por medio de la producción y la explotación de la propiedad intelectual".

Desgraciadamente un mercado no solo crece con una mejora técnica. Se precisan otras condiciones: los costes han de reducirse, los precios tienen que bajar, y es necesario que la gente tenga más dinero.
Pero en el meracdo cultural, como en los demas el fuerte arrincona al débil, en este caso a los juegos de mesa.


Pero bueno como veo que desbarro le dedico un parrafo a Borat, y es que leyendolo me he acordado de él, se me hace muy similar a su manera ver las cosas.
  Hoy por hoy, nada goza de tanto prestigio, en lo que a bienes culturales se refiere- como el libro, o más concretamente la novela. Unos pocos mensajes antes alguién hacía referencia a la importancia de leer y que ahora no se lee novelas. Pero cuando llegaron, en el siglo XIX no fue así "Esta avalancha de novelas irritó a los intelectuales -ocupados en escribir y leer obras de no ficción-. No se trataba únicamente de que las novelas fuesen un género inferior, sino de que también atraían al público equivocado. En lugar de elevar a la gente, le proporcionanaban un entretenimiento absurdo. Esta alarmada reacción al crecimiento de los mercados culturales es una constante cantinela en la historia de la cultura. Con cada expansión de los mercados a los que accede la cultura, con cada innovación, topamos con alaridos de pánico que anuncian el fin de la civilización. Hoy, un niño absorto en una novela, en vez de en un programa de televisión o en un videojuego, hace brotar las lagrimas en los educadores y los padres. Y, sin embargo, a principios del siglo XIX eran muchos los literatos que meneaban la cabeza ante la perspectiva de que las clases medias leyesen cada vez más novelas Las novelas presentaban características "femeninas": eran subjetivas, sentimentales y pasivas, mientras que la alta cultura era "masculina", es decir, objetiva, irónica y controlada.

Perdón por el rollo, hacía tiempo que no se me iba la cabeza de esta manera
 
 

[chemita]

vale ahora es cuando llego yo y digo:

Creo que teneis todos y ninguno razon. Es decir que todo depende como dice la cancion,es muy variable esto de los costes,almacenaje,distribucion y venta de este producto tan querido por todos nosotros como lo es otras cosas en este mundo que vivimos y al que llamamos capitalismo. En mi mas que humilde opinion porque por lo que veo me sacais mas que ventaja en el tema macroeconomico del asunto, no solucionaremos mucho con estas diatribas,excepto riqueza personal e intelectual por el intercambio de opiniones ( dicho sea de paso ojala nunca se acabe por dios). Mejor seria identificar el problema o problemas del asunto entre todos y si algo depende de nosotros poner remedio, y si no pues nos hacemos un gazpacho que esta al pelo por temperatura y climatologia, cogemos una silla nos ponemos en el balcon y vemos como se va poniendo el sol poco a poco mientras pensamos en lo de puta madre que me lo paso leyendo el bsk y jugando a estos estupendos juegos.

Y colorin colorado este rollo se ha acabado...

[ximocm]

 A mi me gustaría que este país dejase el ladrillo y el turismo a un lado y fuera capaz de crear una industria cultural o "creativas" aquellas "industrias cuyo fundamento radica en la creatividad, las capacidades y el talento individuales y que poseen la facultad de crear riqueza y puestos de trabajo por medio de la producción y la explotación de la propiedad intelectual".

Pero en el meracdo cultural, como en los demas el fuerte arrincona al débil, en este caso a los juegos de mesa.

mira, el ladrillo y el turismo esta mal y mira como estamos, ojala fueran bien esas cosas y ademas no existiese ese movimiento contracultural que desde hace muchos años esta degenerando y puedes verlo claramente en el mundo de la musica y en la television por ponerte unos ejemplos...

si este pais fuera diferente no seria españa que por cierto, fue la nacion que manejo mas oro de la historia y que mas rapido se la fundio comprando lujos asiaticos...

si te fijas bien, no se promociona nada que estimule la creatividad desde organismos publicos, incluido la lectura, que se gastan dinero en esa publicidad porque tienen la "obligacion moral" de hacerlo, pero viene a ser como "fumar puede perjudicar seriamente su salud", saben que es veneno pero ponen el cartelito y siguen vendiendolo...

cuando pides que se estimule la creatividad siento decirte que lo que hacen es favorecer la mediocridad, cuando mas cutre eres mas famoso llegas a ser... me remito a eurovision y asi todo

[moonspell]

Pues no sé yo de qué nos puede servir el comparar un fenómeno como el de Starbucks con la edición de wargames o de gran parte de los juegos de mesa de otros géneros o temáticas.

Humh bastante más de lo que supones, ya que el razonamiento y la teoría que expone (a nivel técnico creo que es la teoría de fijación de precios o de precios descubiertos) aplicado a cualquier mercado deduce muchas cosas. Expongo brevemente un poco (acv, lo siento en un mensaje sobre edge no dije nada, tiré la piedra y escondí la mano...)

Veamos, partimos de un mercado como el de los Wargames, con un público realmente límitado.
Cual es el coste de ampliar el mercado con respecto al beneficio esperado, cual es el retorno por euro de publicidad invertido? Si pensamos esto friamente, veríamos que para obtener un retorno digno, la inversión en publicidad que se debe realizar debe ser enorme ya que hay que introducirse en el mercado romper barreras psicoligicas y recelos. El resultado sería una inversión tan brutal que la mayoría de las empresas quebrarían mucho antes de ver ese retorno de capital.
Resultado, incidir en la demanda existente. Mediante estudios de mercado bastante más baratos que la inversión en publicidad se puede sondear el mercado potencial y forzar precios hasta averiguar cual es el máximo precio que se aceptaría por un juego.
En este mercado en particular, nos hayamos ante un público muy especializado, con una alta propensión al consumo de estos productos y ante los cuales el precio, aunque si es importante, no es realmente determinante siempre que nos movamos en ciertos límites (cuantos de nosotros compramos juegos porque nos gustan independientemente del  precio). Aunque no lo creamos todas las empresas cuentan con estudios y experiencias en el propio mercado de cual es el rango de precios en el que se pueden mover antes de que el cliente decline la compra. De hecho las monster box de FF tienen entre otras cosas esa función, determinar niveles de precio (aunque parezca increible es muy cierto). Los costes de producción en este sector son completamente descartados a la hora de fijar un precio. Este se fija en función de lo precios que revelamos al comprar juegos. Si actualmente somos capaces de pagar X y hay una demanda Y. Cual es el precio X+Z ante el cual la demanda cede?
Esa es la gran pregunta, alguno dirá ahora... bueno si en vez de poner el precio a X, si lo ponen a X-M aumentará el número de personas que lo compre, es decir Y lo cual provocara aumento de beneficios.
Pues bien eso es completamente falso.
Como he dicho el mercado esta muy especializado y la demanda es la que hay, ni más ni menos. El aumento de un precio de X a X+Z provocará una leve caída de Y, pero dicha caída será insignificante con respecto al beneficio unitario que aportará Z. Debido a la Elasticidad del precio.
Como ejemplo poneos cualquiera de vosotros y pensad cuantos juegos realmente habéis dejado de comprar por el precio, si os interesaba el mismo. Sed objetivos veréis que menos de los que imagináis.
Esta teoría funciona y esta altamente demostrada en muchísimos mercados, incluido el estarbuck aunque a un nivel muchisimo más bestial y con más parámetros como el de saturación

Esta es la política que utilizan la mayoria de empresas actuales en el mundo de los juegos de mesa, ya sean fabricantes o distribuidores. Los costes son importantes, pero nada determinantes a la hora de vender un juego y si no... mirad hace algún tiempo se vió en chinos de toda españa la version de devir del señor de los anillos de Knizia a 10E, una cosa os digo, los chinos venderán barato, pero no pierden dinero en ninguno de los productos de sus tiendas...

En fín como siempre, perdón por la extensión pero cuando hablo de economía me emociono...

Si algún día se hace un ranking de los foreros más petardos me llevaré el primer premio de calle

Saludos a todos

[borat]

Pero bueno como veo que desbarro le dedico un parrafo a Borat, y es que leyendolo me he acordado de él, se me hace muy similar a su manera ver las cosas.

Pues no sé yo si me veo demasiado identificado con ese párrafo.

Por un lado es cierto que un error intentar juzgar las nuevas manifestaciones culturales de hoy en día con cánones culturales del pasado. La revolución digital es todo un hecho y probablemente suponga un cambio de paradigma mucho mayor que el de la imprenta.

Pero por otro lado hay mucho del pasado que merece la pena preservar y, en la medida de lo posible, transmitir.

Ahora bien, no parece que la vía a seguir para hacer que la gente se acerque a los juegos de mesa o a otros eventos culturales minoritarios de hoy en día sea aplicarles recetas de hace 20, 30 o 40 años.

Los juegos de mesa, como casi todo lo demás, tendrán que adaptarse en parte a este nuevo mundo digital y global. Lo cual no es necesariamente bueno ni malo, sino todo lo contrario.

[brackder]

Si algún día se hace un ranking de los foreros más petardos me llevaré el primer premio de calle

   Como decía Eddie Murphie en Superdetective en Hollywood... ¡¡¿ESTA DE CACHONDEEO?!!
   Cómo disfruto leyendo opiniones como la tuya, y post como éste. No voy a añadir nada más, porque poco se puede decir de un ejemplo tan bien estructuradoy de una idea que pocas veces hemos tenido en cuenta en el foro al hablar de estos temas, y es la repercusión real de los precios en un público especializado, fiel a un producto.
   Sólo quería apuntarte una duda: es cierto que alguien puede comprar un juego si realmente lo desea, en márgenes de precios razonables pero con un amplio beneficio para quien los fija pero...también es cierto que la oferta es mucha, y a la hora de  comprar hay que seleccionar (no podemos comprar todos los juegos). ¿Es el precio uno de los criterios que pueden inclinar esa balanza a favor de un producto u otro? Supongo que entonces esa elasticidad de precios de la que hablabas la podría determinar más la competencia que el propio bolsillo del comprador. A no ser que también esto esté estudiado, y realmente cada nicho de precios y temáticas tendrá su clientela, sin importar lo que haya alrededor.
   Y es que es verdad que a veces generalizamos al hablar de las ventas de "los juegos de mesa" pero supongo que habrá estudios concienzudos sobre el tirón de ciertas temáticas (vamos a descartar la fantasía medieval, que esa ya sabemos que vende) en contra de otras. Por ejemplo, se venden más, en general, juegos de ferrocarriles que de deportes.

   No sé, pregunto.
   Es que realmente me he quedado con ganas de más...
   

[borat]

Sigo sin verlo, moonspell.

Para empezar porque el precio de los juegos de mesa no ha hecho sino descender en los últimos tiempos. Y te lo dice alguien que lleva 30 años comprándolos. Nunca antes ha sido tan fáciles encontrarlos y nunca han estado tan baratos.

Otra cosa es que ahora la oferta haya crecido desmesuradamente y se intente aprovechar el impulso consumista del aficionado. O viceversa.

Pero en lo que respecta a los precios de los juegos en sí, la teoría de la que hablas me parece que no se corresponde demasiado con la realidad del mercado.

En cuanto al ejemplo que pones de la copia pirata china de El Señor de los Anillos me parece especialmente inapropiado. Porque el fabricante chino no paga ni al diseñador, ni a los currantes de la editorial, y tampoco paga aduanas o impuestos de casi ningún tipo. Además produce baratísimo gracias a los salarios ínfimos y pésimas condiciones laborales del mercado chino. Realmente su única inversión es en los materiales y en una mano de obra hiperbarata.

Y es que el problema es cuando en un juego de mesa sólo se quiere ver un tablero y unas fichas de cartón o de madera. Pero es que la mayor parte del coste está en el curro del diseñador, del artista gráfico, del editor, más las aduanas y/o impuestos pertinentes. Y todos esos costes el fabricante chino se los pasa por el forro.

[Deinos]

El hecho de que los precios hayan bajado desde un punto de vista neto, no invalida la teoría de moonspell, que es: las empresas hacen sondeos para ver cuál es el precio máximo que se está dispuesto a pagar por un producto determinado, en función de una demanda que será fija en la mayoría de los casos (o no aumentable por la vía del marketing, ese invento del diablo ). Una vez que saben ese precio, lo aplican a todos los productos, independientemente de los costes reales.

Y tiene sentido, creo yo. No todos los juegos de GMT, por ejemplo, tendrán detrás el mismo curro de diseño, y sin embargo, sí se mueven en la horquilla de precios que tú siempre comentas. O las cajas grandes de FFG, todas cuestan más o menos lo mismo, y la labor de diseño tampoco será tan similar, creo yo.

En cuanto al ejemplo de El señor de los Anillos, lo has entendido mal, borat: No era una copia pirata, era el auténtico de Devir, que lo han saldado, y se ha vendido hasta en el metro