simbología en los juegos

[Antonio Carrasco]

Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?

Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?

Para discutir esto tienes que moverte en la dinámica de los wargames.  Si resulta que estamos poniendo marcadores de control con los banderas de los países que participaron en la contienda y ponemos las barras y estrellas, la unión jack, etc etc... pues ponemos la esvástica.   Es así de simple.  Las naciones se asocian a banderas y las banderas son las que son.

Son fichitas de cartón o muñequitos y su misión es entretener reflejando las batallas históricas. ¿Por que?   Porque hay gente a la que nos gusta recrear la historia bélica y poder matarnos el cerebro y la economía como hacíamos de pequeños con los sobres de soldaditos de plástico.  Y entonces casi ni sabíamos lo que era un nazi.

Ya... pero no tienes ningún problema en usar fichas con símbolos OTAN, que otra cosa no será pero muy históricos para la IIGM no son. 

[Antonio Carrasco]

A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.

Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.

[Antonio Carrasco]

Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?

Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?

Nada es necesario, pero si que me gusta que aparezcan las cosas tal y como eran, no me gustaría jugar a un juego donde los nazis salgan por ejemplo con flores en la solapa (mal ejemplo extremista). Pero la solución la veo fácil. Su no te gusta un juego de nazis por lo que he hacen sentir o recordar pues no lo compras. Yo creo que si el juego te recuerda lo que paso en la guerra y no te sientes a gusto, que salga una evastiva o no no debería cambiar ese sentimiento. Yo es que solo veo fichas y un simple juego que recrea algo que pasó. Otra cosa sería hacer apología, pero no veo que sea el caso.

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El argumento es un hombre de paja, ya que en ningún momento he escrito nada de que me moleste el jugar con nazis en una partida. Asi que estás respondiendo a algo que no he dicho... 

En cuanto a lo de «las cosas como fueron»... no sé... mira que he jugado a distintos wargames en mis cincuenta años de vida y todavía tengo que encontrar uno que siquiera se parezca remotamente a la historia real

[Bru]

A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.

Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.

Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios.  Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control.  Otros tienen preferencias basadas en valores históricos.   A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.

Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.

[Antonio Carrasco]

A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.

Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.

Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios.  Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control.  Otros tienen preferencias basadas en valores históricos.   A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.

Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.

Mira, lo de los valores históricos no se sostiene, porque en ese caso no aceptaríamos ningún wargame de los que hay hoy en día disponibles en el mercado. En realidad la defensa del uso de la esvástica no tiene tanto que ver con la historia -podríamos usar la balkankreuz, que es igual de histórica y representativa- como con la reacción de hostilidad que produce el pensar que es la corrección política llevada a los juegos de guerra.  No lo es.

Ya lo he dicho: a mi me la sopla si ponen una esvástica o una berenjena, siempre y cuando quede claro para que sirve la ficha y a quien y qué representa. Lo que no acepto como verdadero es que el uso de la esvástica sea más "histórico" que cualquier otra decisión de diseño.

[Pepetenis]

Pregunta: ¿Es necesario usar la esvástica en una ficha para representar a la Alemania nazi? Dicho de otro modo, si el juego usa cualquier otro símbolo representativo ¿Cambia en algo la experiencia del juego? Entiendo, por ejemplo, que los modelistas, que están intentando recrear un modelo a escala que sea lo más fiel posible al original, se sientan frustrados porque no les permitan exhibir sus FW-190 con las marcas correctas. Los jugadores no necesitamos esa fidelidad; podemos usar la simbología que nos plazca, siempre y cuando sea consistente e identificable. Si pones una bandera roja con un círculo blanco en el centro, sobre una ficha de fondo gris, en un juego ambientado en la II Guerra Mundial ¿Alguien va a pensar que a lo mejor la ficha representa a otra cosa que al ejército de la Alemania nazi?

Personalmente, ver una esvástica en una ficha de juego no me ofende en absoluto. Sin embargo, sí que conozco algunas personas que más que ofendidas se sienten incómodas, así que pudiendo utilizar un arte gráfico que se ahorre ese símbolo, a la par que no induzca a confusión ¿Por qué no?

Nada es necesario, pero si que me gusta que aparezcan las cosas tal y como eran, no me gustaría jugar a un juego donde los nazis salgan por ejemplo con flores en la solapa (mal ejemplo extremista). Pero la solución la veo fácil. Su no te gusta un juego de nazis por lo que he hacen sentir o recordar pues no lo compras. Yo creo que si el juego te recuerda lo que paso en la guerra y no te sientes a gusto, que salga una evastiva o no no debería cambiar ese sentimiento. Yo es que solo veo fichas y un simple juego que recrea algo que pasó. Otra cosa sería hacer apología, pero no veo que sea el caso.

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El argumento es un hombre de paja, ya que en ningún momento he escrito nada de que me moleste el jugar con nazis en una partida. Asi que estás respondiendo a algo que no he dicho... 

En cuanto a lo de «las cosas como fueron»... no sé... mira que he jugado a distintos wargames en mis cincuenta años de vida y todavía tengo que encontrar uno que siquiera se parezca remotamente a la historia real

Lo que quiero decir es que yo me meto más en la partida si se usan los símbolos que fueron no cosas inventadas, y creo que si alguien (no tienes por qué ser tu)  le molesta la temática de un juego le molestará por lo que implica y la acciones que puedes hacer en el propio juego, salgan o no evasticas. Pero vamos, no digo que sea así, solo es una opinión personal.

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[Bru]

A lo que voy es que usar un símbolo u otro es una simple convención. No tiene una metafuncion que ha que sea imprescindible. Hay juegos en los que el marcador de control usa un simple código de colores; otros usan escarapelas; y otros, si, banderas nacionales... de hecho recuerdo uno que usaba la rojigualda para la época napoleónica... tremendo.

Vamos, que es una decisión arbitraria y como tal es, por definición, ahistórica. Pretender otra cosa es un ejercicio de voluntarismo.

Es extraño que creas que todas las preferencias se rijan por los mismos criterios.  Habrá gente arbitraria que le dará igual poner códigos alfanuméricos para los marcadores de control.  Otros tienen preferencias basadas en valores históricos.   A algunos nos da más o menos igual, pero de poder elegir preferimos las banderas de la era que se representa.

Es que realmente no veo que el tema tenga más recorrido.

Mira, lo de los valores históricos no se sostiene, porque en ese caso no aceptaríamos ningún wargame de los que hay hoy en día disponibles en el mercado. En realidad la defensa del uso de la esvástica no tiene tanto que ver con la historia -podríamos usar la balkankreuz, que es igual de histórica y representativa- como con la reacción de hostilidad que produce el pensar que es la corrección política llevada a los juegos de guerra.  No lo es.

Ya lo he dicho: a mi me la sopla si ponen una esvástica o una berenjena, siempre y cuando quede claro para que sirve la ficha y a quien y qué representa. Lo que no acepto como verdadero es que el uso de la esvástica sea más "histórico" que cualquier otra decisión de diseño.

Yo creo que representar a los nazis con una esvástica es más fiel históricamente que una berenjena y me atrevería a decir que la inmensa mayoría de los wargameros que conozco piensan lo mismo.  Pero vamos, cada uno tiene sus gustos personales y hay que respetarlos.

[chesirescat]

Esto me recuerda un amigo que es vegano y no quería jugar al Agrícola porque en él se matan y comen animales. Tal cual.

Al final, tras varias discusiones absurdas y entretenidas, le convencimos a jugar. Pero jugaba en modo "respetuoso" con los animales. Se dedicó a cultivar y los únicos animales que tenía eran de compañía. Tal cual.

Creo que nunca vi en una partida de Agrícola hacer menos puntos de los que hizo él.

[Carquinyoli]

Yo hasta ahora no me he encontrado con ningún juego que no pueda jugarlo porqué ética o moralmente me eche p'atrás. Pero entiendo el rechazo que puedan sentir algunos respecto a algún juego (o libro o peli o serie) que toque algún conflicto o situación chunga que hayan vivido muy de cerca.

[Delan]

Pues yo creo justamente lo contrario, si hemos vivido una situacion chunga lo que no debemos hacer es huir de ella, si no aprovechar formas seguras de afrontarla y de integrarla en nuestra historia personam de un modo saludable. Si huyes de todo lo que te recuerde a lo ocurrido lo unico que logras es crear una patologia.

No debemos huir de lo que nos causa dolor, debemos aprender a integrarlo y a vivir con ello de un modo sano para nosotros. Si empiezas a no hablar de ello,a no querer verlo, solo estas alimentando al fantasma. Y esos son jodidos de tratar luego.

[Carquinyoli]

Delan, vaya por delante que suscribo palabra por palabra tu primer mensaje de este hilo. E insisto en que yo hasta ahora no me he encontrado con ningún juego (que involucre matar o despedazar al colectivo, facción, enemigo, rival) que me haya ofendido.
Pero en relación al mensaje anterior, está claro que hay que mirar de afrontar y superar todo pero a veces puede no ser inmediato el proceso. En su época jugué al Carmageddon (y ahora volvería a hacerlo) pero en la vida real ni he atropellado a nadie ni afortunadamente nadie de mi familia cercana ha sufrido un atropello trágico o mortal. Yo entiendo que alguien con un trauma de este tipo quisiera alejarse de un juego así. Por eso digo que puedo entender el rechazo de algunos cuando es algo muy cercano. Y recalco lo de cercano. Aunque ahora mismo no caigo en ningún juego que exista hoy día que pueda provocar un rechazo así.

[Bru]

Las experiencias personales son muy serias y es muy lógico y defendible que alguien que ha vivido un trauma en un accidente de coche, por ejemplo que atropellara a una persona, no quiera jugar a Carmageddon.   

Pero en los asuntos históricos, creo que es positivo el normalizarlos y asumirlos. Y no quiero seguir por aquí para no abrir ciertos melones.

[Antonio Carrasco]

Pero en los asuntos históricos, creo que es positivo el normalizarlos y asumirlos. Y no quiero seguir por aquí para no abrir ciertos melones.

Y no digo que no. Lo que niego es la mayor: que un wargame sea otra cosa que una fantasía. En serio, que es que me resulta chocante que a estas alturas de la película alguien sea tan inocente como para creer que un wargame es un juego histórico. Digamos que es a la historia lo que un Burger King a la alta cocina. Al menos los wargame comerciales, que son los que conozco. No puedo opinar acerca de los que usan los estados mayores como formación para sus oficiales. Esos, supongo, son más serios.

Si a eso le añadimos incoherencias simbólicas como utilizar el grafismo OTAN para representar unidades de la IIGM, cosa que los wargamer aceptan sin mayor problema, comprenderás que me resulte irónico la numantina defensa del uso de la esvástica con el argumento de la historicidad.

[Delan]

Bueno yo hablo de la simbologia que es de lo que iba el hilo no. esta claro que si alguien ha tenido un accidente de coche no tiene porque jugar al carmaggedon pero si por culpa del.accidente no puede ni subirse a un coche (o jugar un formula D) entonces tiene una fobia que debe tratar. Y debe afrontarlo no evitarlo. A eso me refiero.

[Carquinyoli]

Bueno yo hablo de la simbologia que es de lo que iba el hilo no. esta claro que si alguien ha tenido un accidente de coche no tiene porque jugar al carmaggedon pero si por culpa del.accidente no puede ni subirse a un coche (o jugar un formula D) entonces tiene una fobia que debe tratar. Y debe afrontarlo no evitarlo. A eso me refiero.

Sí sí, te entiendo. Quizás me he pasado con el ejemplo del Carmageddon  . Ciertamente el hilo trata específicamente sobre "simbología" y sin darme cuenta he ido más allá. Sorry!