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morannon (salpikaespuma)

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #60 en: 09 de Marzo de 2019, 13:31:20 »
Bueno, pues acepto que es algo subjetivo y lo que quieras, pero para mí las fotos de ese hilo te quitan la razón. Ni nadie debe comprar por narices un wargame porque hay poco donde elegir ni tampoco los compradores tragan con lo que sea y las editoriales siguen con el arte de los años 80.


Por supuesto que es algo subjetivo pero me da a mí que si le preguntáramos a gente de fuera del mundillo por diseños de juegos y para esa muestra eligiéramos juegos "representativos" la mayoría eligiría no wargames.

Por otro lado y en esta misma página, comentario que no es la primera vez que leo ;D:

Bonita es, pero, como ya comentan,  históricamente no hay por dónde cogerla. Parece más una portada de tema fantástico.
Eso sí, esperando esa reedición con la portada que sea.




Kveld

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #61 en: 09 de Marzo de 2019, 14:15:00 »
Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:

"When I was younger, I could remember anything, whether it had happened or not."M.T.

morannon (salpikaespuma)

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #62 en: 09 de Marzo de 2019, 16:36:53 »
Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.
En este mismo hilo he dicho que hay portadas horrendas también en otros tipos de juegos, magníficas en wargames...simplemente creo que los wargames no están a la vanguardia del diseño, ni históricamente se han preocupado mucho en este aspecto en general.

P.D.: En esa portada lo malo es la calidad de la ilustración, si nos metemos a nivel de diseño cambia la cosa un poco. Por ejemplo la continuación del dibujo por el lateral es un recurso interesante.  ;)

Kveld

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #63 en: 09 de Marzo de 2019, 18:12:53 »
Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.



jajajajaj ...argumentar ad hominen cuando te presentan una evidencia de mal diseño no es la mejor de las defensas...  8)

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P.D.: En esa portada lo malo es la calidad de la ilustración, si nos metemos a nivel de diseño cambia la cosa un poco. Por ejemplo la continuación del dibujo por el lateral es un recurso interesante.  ;)

La ilustración es horrible, ya no es solo desidia, sino muestra de falta de pericia y conceptos artísticos básicos, una portada de 2010 que no han tenido la vergüenza de echar abajo a pesar de que el juego lleva ya unas cuantas ediciones y muestra de que los eurogamers no tienen ese morro tan fino en lo referente al diseño.

El "artista" en cuestión es uno de los más solicitados por las editoriales para realizar portadas, ese es el nivel...

En cuanto a la estructura de la portada el "recurso interesante" como ya sabes, es simplemente una burda copia de la estructura de portada de ALEA ,que viene ya del siglo pasado y que una buena parte de la editoriales se ha dedicado a plagiar con mayor o menor tino... todo un alarde de riesgo y experimentación en el mundo del diseño, que, por cierto plantea ciertos problemas a la hora de comercializar el juego por internet...   ;D  ::)
« Última modificación: 09 de Marzo de 2019, 18:17:08 por Kveld »
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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #64 en: 10 de Marzo de 2019, 01:08:57 »
Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:


Acepto el reto.



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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #65 en: 10 de Marzo de 2019, 03:36:26 »
Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:



A favor de Franz está el hecho de que no les falta un trozo de cuerpo. No se puede decir lo mismo de zombi Rommel. Porque para seguir en pié después de una herida así tiene que ser un zombi.

morannon (salpikaespuma)

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #66 en: 10 de Marzo de 2019, 14:04:10 »
Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.



jajajajaj ...argumentar ad hominen cuando te presentan una evidencia de mal diseño no es la mejor de las defensas...  8)

Citar

P.D.: En esa portada lo malo es la calidad de la ilustración, si nos metemos a nivel de diseño cambia la cosa un poco. Por ejemplo la continuación del dibujo por el lateral es un recurso interesante.  ;)

La ilustración es horrible, ya no es solo desidia, sino muestra de falta de pericia y conceptos artísticos básicos, una portada de 2010 que no han tenido la vergüenza de echar abajo a pesar de que el juego lleva ya unas cuantas ediciones y muestra de que los eurogamers no tienen ese morro tan fino en lo referente al diseño.

El "artista" en cuestión es uno de los más solicitados por las editoriales para realizar portadas, ese es el nivel...

En cuanto a la estructura de la portada el "recurso interesante" como ya sabes, es simplemente una burda copia de la estructura de portada de ALEA ,que viene ya del siglo pasado y que una buena parte de la editoriales se ha dedicado a plagiar con mayor o menor tino... todo un alarde de riesgo y experimentación en el mundo del diseño, que, por cierto plantea ciertos problemas a la hora de comercializar el juego por internet...   ;D  ::)

¿Defensa de que?.
Repito por activa y por pasiva que también hay cosas horribles en los demás juegos lo tengo claro y lo admito, no como aquí que parece más de uno que le va a salir urticaria si no digo que los wargames están a la vanguardia del diseño. :)

Lo que me trae a que no entiendo lo del diseño, ¿como ya se ha utilizado antes el recurso está prohibido o directamente pasa a ser un mal diseño?.
Y puede ser que para internet presente un problema, en físico da juego. Y que conste que no he alabado el diseño como bueno, he dicho que no es tan malo cono el nivel de la ilustración que es para echarse a llorar.

Y si quieres jugamos a eso de las portadas, un juego de mi ludoteca de 2010:


Y como apuntaba en otro mensaje creo que las editoriales dedican más recursos cuando se trata de otro tipo de juegos más en otro, juego de la misma editorial que también tengo en mi ludoteca y dónde creo que le han cuidado algo más este aspecto:



Un detalle de las cartas de los jugadores que a mí personalmente me gustan mucho por la simplicidad y funcionalidad del diseño:







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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #67 en: 10 de Marzo de 2019, 16:02:18 »
Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:


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jaque mate
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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #68 en: 10 de Marzo de 2019, 16:37:47 »
Hoy precisamente he echado partida al Roads and Boats. Juegazo. Y oye a mí la ilustración no me disgusta. Y el logo es bastante bueno así que ya sólo por el logo no se merece ser la peor portada. Ni que tuviera counters aleatorios colocados aleatoriamente por ahí  ;)

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #69 en: 10 de Marzo de 2019, 16:54:39 »

¿Defensa de que?.
Repito por activa y por pasiva que también hay cosas horribles en los demás juegos lo tengo claro y lo admito, no como aquí que parece más de uno que le va a salir urticaria si no digo que los wargames están a la vanguardia del diseño. :)


Sigues argumentando ad hominen...

No creo que nadie este argumentando que los wargames estén a la vanguardia del diseño (exageración para ridiculizar la argumentación del contrario) simplemente se esta diciendo que desde los tiempos de avalon hill la mejora en diseño de  wargames en ciertos aspectos ha sido notable, nada que ver con la afirmación de que "al ser juego de nicho todo vale"

Por otro lado parece que se dice que el consumidor de wargames no valora el diseño frente al consumidor de otro tipo de juegos y me parece una opinión bastante errónea...incluso me parece que en los wargames se valora mucho más criterios como la legibilidad y la usabilidad que en otros tipos de juegos, donde se tiende a pensar simplemente que diseño = estética

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Lo que me trae a que no entiendo lo del diseño, ¿como ya se ha utilizado antes el recurso está prohibido o directamente pasa a ser un mal diseño?.
Y puede ser que para internet presente un problema, en físico da juego. Y que conste que no he alabado el diseño como bueno, he dicho que no es tan malo cono el nivel de la ilustración que es para echarse a llorar.


bueno, repasando el hilo esto es más una respuesta a una afirmación de otro forero:


...Mientras el resto de la industria evoluciona hacia una mayor importancia de todos los aspectos gráficos de los juegos de mesa los wargames se mantienen en su "pureza".

Si es evolución en los juegos de mesa mantener las ilustraciones infantilizadas y una composición de caja de 1999, creo que los wargames no tienen nada que envidiar al mainstream de los juegos de mesa.

Incluso me parece que dentro de los wargames hay más oportunidad para salirse de las normas y ser creativo que en otro tipo de juegos donde la estética y el diseño va a estar más encorsetada al "canon" "alemán".

En cuanto al "recurso interesante" no es ni mal ni buen diseño...con esa misma estructura se han hecho portadas buenas, es su utilización "ad nauseam" y, muchas veces, sin sentido lo que desvaloriza ese tipo de diseño, es por poner un ejemplo, que quizás muchos pueden comprender, lo que pasa con la fuente "comic sans" que no es ni buena ni mala pero que su uso masivo la ha "marcado" incluso para el uso para la que fue diseñada.

A mí personalmente este tipo de estructura de caja me huele a naftalina, y ya combinadas con el tono de ilustración y el tratamiento tipográfico (del que no he dicho nada para no alargar el tema) me resulta algo anodino e insulso. Pero lo peor es que no existe un ánimo de mejora:

« Última modificación: 10 de Marzo de 2019, 17:03:44 por Kveld »
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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #70 en: 10 de Marzo de 2019, 16:57:12 »
Hoy precisamente he echado partida al Roads and Boats. Juegazo. Y oye a mí la ilustración no me disgusta. Y el logo es bastante bueno así que ya sólo por el logo no se merece ser la peor portada. Ni que tuviera counters aleatorios colocados aleatoriamente por ahí  ;)

Bueno es que reconozco que la que a puesto seado es horripilante aunque haga algo de "trampas" Loyang es de 2010 y ese juego de 1996... ;D ...iba a poner la del steel driver de pegasus pero me parecío de mal gusto  ;D
« Última modificación: 10 de Marzo de 2019, 17:04:50 por Kveld »
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petardo

Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #71 en: 10 de Marzo de 2019, 17:59:57 »
Hoy precisamente he echado partida al Roads and Boats. Juegazo. Y oye a mí la ilustración no me disgusta. Y el logo es bastante bueno así que ya sólo por el logo no se merece ser la peor portada. Ni que tuviera counters aleatorios colocados aleatoriamente por ahí  ;)

Bueno es que reconozco que la que a puesto seado es horripilante aunque haga algo de "trampas" Loyang es de 2010 y ese juego de 1996... ;D ...iba a poner la del steel driver de pegasus pero me parecío de mal gusto  ;D
la de steel driver es aquella que compite con cualquier poster gay?

morannon (salpikaespuma)

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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #72 en: 10 de Marzo de 2019, 18:13:52 »



jaque mate

¿Y a esa portada que le pasa?. Por que lo único criticable aparte de ser poco original, otra vez, es la calidad de la ilustración bastante naif para mi gusto pero que como ya han comentado en este hilo, puede llegar a gustar.
Y me extraña que esas sean las portadas que buscas para ejemplificar tu postura ya que tú mismo (y yo también por eso te he puesto antes de ejemplo las cartas del darkest Knight) tienes claro que el diseño no es solo estética, debe ser funcional y precisamente por ahí es por donde le dedicas más esfuerzos:

incluso me parece que en los wargames se valora mucho más criterios como la legibilidad y la usabilidad que en otros tipos de juegos, donde se tiende a pensar simplemente que diseño = estética




Sigues argumentando ad hominen...

No creo que nadie este argumentando que los wargames estén a la vanguardia del diseño (exageración para ridiculizar la argumentación del contrario) simplemente se esta diciendo que desde los tiempos de avalon hill la mejora en diseño de  wargames en ciertos aspectos ha sido notable, nada que ver con la afirmación de que "al ser juego de nicho todo vale"


Ya que te gusta tanto la lógica en ese párrafo estás haciendo exactamente lo que criticas. Hay un trecho al decir que no dedican esfuerzos o priorizan otros aspectos antes que el diseño a "al ser juego de nicho todo vale". ;)









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Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #73 en: 10 de Marzo de 2019, 18:39:47 »
Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:


Acepto el reto.





jaque mate
No tan rápido vaquero.  ;D



juno29

Re:MacGowan y sus portadas
« Respuesta #74 en: 10 de Marzo de 2019, 20:17:09 »
No veas como se ha animado esto  ::). Voy a ir citando, pero en realidad os contesto a todos:

Jajajaja, creo que algunos lo veis como una especie de ataque mis comentarios y en absoluto es mi intención.
En ningún momento, por lo menos yo, me he tomado tus afirmaciones como un ataque a los wargames, y si lo fueran, me da bastante igual. Pero debes entender que estas afirmaciones que se extraen de tus posts no te hacen ningún favor:
- los wargames no pretenden alcanzar a más gente y por ello descuidan el aspecto gráfico
- en los wargames hay pocos títulos donde elegir
- las mecánicas están encorsetadas debido a que representan conflictos y hechos reales


Repito por activa y por pasiva que también hay cosas horribles en los demás juegos lo tengo claro y lo admito, no como aquí que parece más de uno que le va a salir urticaria si no digo que los wargames están a la vanguardia del diseño. :)
Lo repito: nadie ha dicho ni ha afirmado que los wargames están a la vanguardia del diseño gráfico. Es más, dije literalmente que en todas partes cuecen habas. Releed el hilo por favor.


Y si quieres jugamos a eso de las portadas, un juego de mi ludoteca de 2010:


Y como apuntaba en otro mensaje creo que las editoriales dedican más recursos cuando se trata de otro tipo de juegos más en otro, juego de la misma editorial que también tengo en mi ludoteca y dónde creo que le han cuidado algo más este aspecto:

Comparar la portada de un juego de VPG del 2010, cuando era una compañía indie con pocos recursos y con apenas una docena de wargames a sus espaldas, con un DKnight de la VPG del 2018 con pelotazos en su haber como No Retreat, DoTZ y Kickstarters de por en medio, hace llorar al niño Jesús. Ni la época, ni la compañía, ni los recursos son los mismos.


Todavía no he visto una portada de wargame que iguale este engendro:


Acepto el reto.

Al igual que el ejemplo de salpika con Ancient Battle Deluxe versus Darkest Knight, esta comparación tampoco me parece justa seado3.
Estas comparando la portada de un wargame editado en el 96 por una compañía compuesta por una sola persona, y cuyo único título fue este, con la portada de At The Gates of Loyang, un juego con múltiples ediciones en editoras con bastante más presupuesto y medios, y cuya última re-edición en ingles fue en el 2016. Cuanto menos, me parece otra comparación tramposa. Y lo mismo aplica con Red Christmas.

Así que basta de troleos señores, seamos un poco serios. Estas comparaciones no tienen ningún sentido. Esto no es cajón de sastre, ni yo DragonMilenario; y aunque reconozco que podría parecerlo por el primer post del hilo, pedí disculpas por adelantado.

Dicho esto, y al igual MacGowan, tampoco creo que el señor Klemens Franz -y cuyo estilo de dibujo, reconozco que me parece horrible- sea el faro a seguir de la mayoría de portadas de eurogames Kvled.




Y oye a mí la ilustración no me disgusta. Y el logo es bastante bueno así que ya sólo por el logo no se merece ser la peor portada. Ni que tuviera counters aleatorios colocados aleatoriamente por ahí  ;)
Aunque en mi opinión, ni la ilustración es buena ni el logo es claro o eficaz (¿¿RbOAdtS??), el problema para mi no es tanto la portada en sí; cuando esta portada fue editada en 1999 los chicos de Splotter eran unos desconocidos con escasa distribución y recursos. Es entendible y no los voy a criticar por ello.
El problema bajo mi punto de vista es que después de varios éxitos y hacerse un nombre en la industria, te la cuelen de nuevo tal cual 20 años después para la quinta edición que tiene que salir este mismo año. Vemos la paja en el ojo ajeno, y no vemos la viga en el nuestro.



Pero como este hilo va sobre portadas de wargames haciendo especial hincapié en lo que toca MacGowan, y no sobre euros vs wargames (en serio, abriros vuestro propio hilo), voy a intentar reconducirlo contando la intrahistoria de la portada de mi táctico preferido -perpetrada por MacGowan también-, aunque es muy probable que muchos ya la sabréis:


La portada en cuestión (1983 Avalon Hill)


Allá por los principios de los 80, MacGowan ya era un respetado artista dentro del mundillo de los wargames gracias a portadas como las de The Russian Campaign, Squad Leader, o PanzerGruppe Guderian entre otras, y recibió una nueva llamada de Avalon Hill para encargarse de todo el diseño gráfico de un nuevo y revolucionario proyecto: Up Front. MacGowan recibió con entusiasmo hacerse cargo de este proyecto, ya que por una vez no solo se encargaba de la portada, y al parecer le puso bastante esmero y cariño al asunto.
Lo primero que diseñó fue el título, al que le añadió la bayoneta del rifle M1 en la letra N, y que después seria utilizada en el reverso de todas las cartas y otros componentes del juego como logotipo. Luego hizo la portada, la cual mostraba a una squad de soldados americanos entrando a un pueblo de Francia, y de la que él personalmente estaba bastante orgulloso del resultado. Envió todos estos bocetos a Avalon Hill esperando la respuesta.
Pero cuando la respuesta de Avalon Hill llegó, no fue la que él esperaba. Le dijeron que querían alemanes, ya que un juego con alemanes en la portada vendía más (¿¿??), lo cual no le sentó nada bien al bueno de MacGowan.

Así que el hombre rescató una pintura de un soldado de las SS, que aparecía en un libro que compró de tapadillo en la Alemania Occidental de la Guerra Fría, e hizo una nueva portada intentando hacer la chapuza más grande posible para que así aceptaran su primera propuesta con los soldados americanos.

La pintura que le inspiró

Su sorpresa fue que a Avalon Hill les encantó esta nueva portada con el soldado alemán y así fue editado finalmente el juego. La portada, y las quejas y críticas que la acompañó, son historia ya.

Durante años, ese primer boceto de la portada de UF fue guardado en un cajón, hasta que un día obtuvo un nuevo encargo para un juego táctico con cartas de la Segunda Guerra Mundial, y decidió darle una nueva vida.
Ese boceto inicial para UF en cuestión es este:



y esta es la portada que hizo para la segunda edición del nuevo juego y su logo:

 :)

Un saludo a todos