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Autor Tema:  (Leído 8786 veces)

Ananda

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Nueva denominación de tipos de jugones
« en: 01 de Abril de 2019, 19:03:24 »
  Buenas. Pues en otro sitio ha salido el tema del azar en los juegos. Realmente crea una división importante entre los juegos donde el azar predomina y los que por el contrario predomina el control. Pero luego esas divisiones se mezclan y al final ya no sabes a qué juegas; y reconozcámoslo, las categorías nos gustan.
  Así que otra forma de enfocarlo es no desde el punto de vista del juego sino del jugador. La división sería entre:

  1)Jugadores que asumen que el azar puede marcar el destino una partida y no les importa, e incluso disfrutan de ello
  2)Jugadores que no pueden con ello, que si les sale una mala tirada se levantan de la mesa diciendo que "este juego es una mierda", "es un tira dados"...que lo que les gusta es tener mayor control sobre el curso de la partida

  Y la cuestión del sondeo es...¿Cómo llamaríais a esos dos grupos de jugones?
 
  ¡Aquí y ahora se está construyendo una nueva definición!...ale, se abre la veda.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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denoventi

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #1 en: 01 de Abril de 2019, 19:43:33 »
Azar sí: jugador browniano.
Azar no: jugador Hannibal Smith, porque le encanta que salga como estaba todo planeado. Que los planes salgan bien.

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Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #2 en: 01 de Abril de 2019, 20:12:20 »
Azar sí: jugador browniano.
Azar no: jugador Hannibal Smith, porque le encanta que salga como estaba todo planeado. Que los planes salgan bien.

  Jajaja. Esa se merece una mención de honor al menos.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #3 en: 01 de Abril de 2019, 20:14:21 »
  El compañero David Otero (Daudod) propone Mategamers para los que huyen del azar, porque les gusta el rollo matemático y calculador.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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Lapu

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #4 en: 01 de Abril de 2019, 20:51:39 »
  1)Jugadores que asumen que el azar puede marcar el destino una partida y no les importa, e incluso disfrutan de ello
Ameritrashers

  2)Jugadores que no pueden con ello, que si les sale una mala tirada se levantan de la mesa diciendo que "este juego es una mierda", "es un tira dados"...que lo que les gusta es tener mayor control sobre el curso de la partida
Eurogamers


He descubierto América. Dádmela. :) :) :)
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #5 en: 01 de Abril de 2019, 21:05:07 »
  1)Jugadores que asumen que el azar puede marcar el destino una partida y no les importa, e incluso disfrutan de ello
Ameritrashers

  2)Jugadores que no pueden con ello, que si les sale una mala tirada se levantan de la mesa diciendo que "este juego es una mierda", "es un tira dados"...que lo que les gusta es tener mayor control sobre el curso de la partida
Eurogamers


He descubierto América. Dádmela. :) :) :)

 Ya está el aguafiestas... La cuestión es salirse de esas dos categorías porque eurogamer es el jugador que juega a euros, y entonces volvemos al callejón sin salida sobre qué es un euro. Y como cambiar las categorías de juegos parece muy difícil, mejor hacerlo desde el otro lado, cambiando las categorías de jugadores.
  El punto clave no es que tenga azar (punto de vista del juego) sino que te da igual que el azar joda la partida (punto de vista del jugador). Ahora vas y lo cascas...
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horak

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #6 en: 01 de Abril de 2019, 21:09:01 »
Mi pregunta es... qué juegos son de los que rompen el azar rompe la partida? Un par de ejemplos , ?
Que no nos encontremos como enemigos,
pero si lo hacemos,
que los Dioses canten nuestra lucha.

Diccionario de términos jugones

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #7 en: 01 de Abril de 2019, 21:14:08 »
  Por ejemplo, el Robinson Crusoe. Se dice que es un euro porque tiene gestión, pero también tiene mucho azar. Entonces...¿qué es?.
  Pero si lo vemos desde el punto de vista del jugador, a quien le gusta el Robinson es alguien a quien le da igual que el azar te joda la partida. Ese sería un jugador X. Yo no lo soy porque, aunque he disfrutado del juego, lo vendí porque me sacaba de quicio ese azar absurdo que hacía que daba igual lo que hicieses que al final dependías de la suerte. Yo sería un jugador Y. Entonces, en vez de partir de eurogame y de ahí pasar a eurogamer, es al revés, partir de jugador X y de ahí llegar a 'juegos que le gustan al jugador X'.
  No sé si me explico.
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Greene

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #8 en: 01 de Abril de 2019, 21:52:34 »
Yo estoy un poco con horak.

En mi grupo se habla mucho de esto porque la mayoría son muy eurogamers y "el azar" es como una especie de ente abstracto que en cualquier momento puede apatecer agazapado detrás de cualquier mecánica y fastidiarte eso que querías hacer, y ya te ha reventado la partida, la experiencia de juego y tal y tal...

A mi personalmente en los juegos el azar me gusta. Si aparece un evento, una tirada de dados, o cualquier elemento que me lo echa todo por la borda y me revuelca en el barro, pues no pasa nada, me levanto, miro a ver que puedo hacer, como me adapto a la nueva situación, y p'alante. Y me divierto como un enano.

Y que conste que no soy nada ameritrash pero nada de nada (sólo hay que ver mi colección y los juegos que más me gustan).

Y cuando me dicen lo de que "vaya mierda, después de estar jugando 3 horas, que el ganador se decida en una tirada de dado" (el caso concreto del Robinson Crusoe no lo conozco porque no he jugado, así que no puedo hablar) mi respuesta la tengo clara: normalmente el hecho de que se pueda decidir en una tirada de dado después de 3 horas de partida se debe precisamente a que todo lo que se ha hecho durante esas 3 horas por parte de los jugadores es lo que les ha llevado a un final tan ajustado. Si algunos lo hubieran hecho mejor o lo hubieran hecho peor, seguramente la victoria estaría ya decidida un poco antes y no dependería sólo de esa tirada de dados.

Bueno, pues ya está, aquí mi paja mental sobre el tema. Que pase el siguiente ;D ;D ;D
« Última modificación: 01 de Abril de 2019, 21:59:35 por Greene »
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

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horak

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #9 en: 01 de Abril de 2019, 22:14:08 »
Eso pasa sobretodo en cooperativos, no ? El otro día una partida a pandemic Iberia , ganábamos seguro,  si al levantar la última carta de infección , salían cualquiera de entre 6 de las 7 cartas posibles..y salió la carta 7 y partida perdida.

Me encanta pandemic ... ;D

Que soy ?

Guerra del anillo...tres horas de partida y muchas se acaban decidiendo en " saco la loseta de la bolsa..hay un 30% de que la que saque haga ganar a los pueblos libres y un 70% de que lo hagan ganar a la sombra" . Ese azar rompe el juego ? Se cabreará el jugador de la sombra si sale la loseta de los plibres? Que hubiera arrasado antes los  baluartes de los pueblo libres  :D



Soy tipo 1 claramente.
El azar es bienvenido.la épica de vencer al azar  es lo que me gusta.


Eso no quita que me gusten los tipo 2
« Última modificación: 01 de Abril de 2019, 22:18:39 por horak »
Que no nos encontremos como enemigos,
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #10 en: 01 de Abril de 2019, 22:22:29 »
Yo estoy un poco con horak.

En mi grupo se habla mucho de esto porque la mayoría son muy eurogamers y "el azar" es como una especie de ente abstracto que en cualquier momento puede apatecer agazapado detrás de cualquier mecánica y fastidiarte eso que querías hacer, y ya te ha reventado la partida, la experiencia de juego y tal y tal...

A mi personalmente en los juegos el azar me gusta. Si aparece un evento, una tirada de dados, o cualquier elemento que me lo echa todo por la borda y me revuelca en el barro, pues no pasa nada, me levanto, miro a ver que puedo hacer, como me adapto a la nueva situación, y p'alante. Y me divierto como un enano.

Y que conste que no soy nada ameritrash pero nada de nada (sólo hay que ver mi colección y los juegos que más me gustan).

Y cuando me dicen lo de que "vaya mierda, después de estar jugando 3 horas, que el ganador se decida en una tirada de dado" (el caso concreto del Robinson Crusoe no lo conozco porque no he jugado, así que no puedo hablar) mi respuesta la tengo clara: normalmente el hecho de que se pueda decidir en una tirada de dado después de 3 horas de partida se debe precisamente a que todo lo que se ha hecho durante esas 3 horas por parte de los jugadores es lo que les ha llevado a un final tan ajustado. Si algunos lo hubieran hecho mejor o lo hubieran hecho peor, seguramente la victoria estaría ya decidida un poco antes y no dependería sólo de esa tirada de dados.

Bueno, pues ya está, aquí mi paja mental sobre el tema. Que pase el siguiente ;D ;D ;D

  ¿Estás queriendo decir que era que yo no jugaba bien?..."Are you talking to me??"...
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #11 en: 01 de Abril de 2019, 22:24:29 »
Eso pasa sobretodo en cooperativos, no ? El otro día una partida a pandemic Iberia , ganábamos seguro,  si al levantar la última carta de infección , salían cualquiera de entre 6 de las 7 cartas posibles..y salió la carta 7 y partida perdida.

Me encanta pandemic ... ;D

Que soy ?

Guerra del anillo...tres horas de partida y muchas se acaban decidiendo en " saco la loseta de la bolsa..hay un 30% de que la que saque haga ganar a los pueblos libres y un 70% de que lo hagan ganar a la sombra" . Ese azar rompe el juego ? Se cabreará el jugador de la sombra si sale la loseta de los plibres? Que hubiera arrasado antes los  baluartes de los pueblo libres  :D



Soy tipo 1 claramente.
El azar es bienvenido.la épica de vencer al azar  es lo que me gusta.


Eso no quita que me gusten los tipo 2

  ¿Pero cómo le llamamos a cada tipo?
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #12 en: 01 de Abril de 2019, 22:32:53 »
Tipo 1 ..yonki de emociones, dragón Khan, emocionales, pasionales,

Tipo 2 hombre de hielo, controladores, cerebrales, fríos,
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #13 en: 01 de Abril de 2019, 22:36:32 »
Yo estoy un poco con horak.

En mi grupo se habla mucho de esto porque la mayoría son muy eurogamers y "el azar" es como una especie de ente abstracto que en cualquier momento puede apatecer agazapado detrás de cualquier mecánica y fastidiarte eso que querías hacer, y ya te ha reventado la partida, la experiencia de juego y tal y tal...

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Y que conste que no soy nada ameritrash pero nada de nada (sólo hay que ver mi colección y los juegos que más me gustan).

Y cuando me dicen lo de que "vaya mierda, después de estar jugando 3 horas, que el ganador se decida en una tirada de dado" (el caso concreto del Robinson Crusoe no lo conozco porque no he jugado, así que no puedo hablar) mi respuesta la tengo clara: normalmente el hecho de que se pueda decidir en una tirada de dado después de 3 horas de partida se debe precisamente a que todo lo que se ha hecho durante esas 3 horas por parte de los jugadores es lo que les ha llevado a un final tan ajustado. Si algunos lo hubieran hecho mejor o lo hubieran hecho peor, seguramente la victoria estaría ya decidida un poco antes y no dependería sólo de esa tirada de dados.

Bueno, pues ya está, aquí mi paja mental sobre el tema. Que pase el siguiente ;D ;D ;D

  ¿Estás queriendo decir que era que yo no jugaba bien?..."Are you talking to me??"...

No, perdona si se me ha malinterpretado, hablaba de forma general y refiriéndome a las discusiones que tenemos en mi grupo.

Ya he comentado que no conozco el Robinson Crusoe ni acostumbro a jugar cooperativos ni solitarios.

Me refiero más bien a juegos de conquista territorial, confrontación, diplomacia, etc, que se puede llegar al final y que todo se decida en una batalla o un combate, por ejemplo, y que según sea el resultado gane uno o gane otro. Lo que quiero decir es que si se ha llegado a esa situación es por todo lo que ha pasado antes. Y tal como ha dicho horak, si algún jugador hubiera apretado más en algun momento (y le hubieran dejado) tal vez no habria sido necesario jugarselo todo a esa batalla.
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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #14 en: 01 de Abril de 2019, 23:06:25 »
Voy a dar unas vueltas de tuerca.

Para mí, existen dos tipos de azar en las partidas.

El primer tipo es el azar mecánico. El jugador sabe que una acción X tiene unas probabilidades determinadas de causar una serie de consecuencias conocidas que vienen determinadas por una tirada de dados o un generador físico de resultados aleatorios. Esto es, tú sabes que si no sacas más de 18 en un dado de 20 caras, el troll te matará en el próximo turno.

El segundo tipo es el azar de desinformación. Éste es el que se da cuando el jugador no tiene información perfecta del desarrollo de la partida porque hay información oculta, y tiene que tomar decisiones arriesgadas sin tener todos los datos. Por ejemplo, quieres hacer una jugada que ataca a un adversario, pero dicha jugada sólo funcionará si dicho adversario no tiene determinada carta en su mano (que está oculta). Ahí empieza el devanamiento de sesos, en la que el jugador se pregunta si el oponente ha previsto el ataque y ha tenido la precaución de guardarse una defensa, o si por el contrario ha decidido arriesgarse a sufrir un golpe a cambio de hacer otra jugada... Existe un componente de habilidad social que te puede dar ventaja, pero a la hora de la verdad estás haciendo una jugada a ciegas y confiando en una probabilidad determinada de éxito.

Los dos tipos de azar me parecen bien si están presentes con moderación. El problema empieza cuando no tiene una presencia moderada. El primer tipo me puede saturar muy deprisa. El segundo tipo lo tolero bastante bien.

Citar
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No, siempre y cuando los jugadores tengan la posibilidad de afectar ésa probabilidad. Y me explico:

Si los jugadores, a lo largo de la partida han tenido la capacidad de planear sus acciones y toman decisiones significativas, que modifican la probabilidad final de victoria, tiene un pase. La gestión de riesgos es una habilidad. Si, como resultado de 2 horas de juego, he conseguido que los jugadores tengan una posibilidad del 90% de victoria y aun así pierden en el último turno, pues no sé los demás, pero yo me echaría unas risas y me iría a casa con sensación de deber cumplido. Si los jugadores no tienen decisiones significativas que tomar, entonces empieza a ser mal asunto. Si el juego tiene muchos vaivenes, las buenas estrategias fracasan de forma casi tan frecuente como tienen éxito las buenas... pues para un juego de 5 minutos me vale, pero para mas tiempo ni de *********.

Ejemplos de juegos que se rompen por azar mecánico es difícil poner, porque siempre aparecerá alguien que opine que no están rotos. Asumiendo esto, mi primer ejemplo sería el mismísimo Catán. ¿Por qué? Pues porque aunque está diseñado para que los jugadores hagan malabares con las probabilidades y se aplique la ley de los grandes números, lo que he visto en las pocas partidas que he jugado es que en muy pocas rondas ya se sabe qué jugadores están fuera de la partida y cuáles pueden ganar. El motivo, en mi opinión, es que el jugador que tiene suerte en las primeras rondas (antes de que se aplique la ley de los grandes números) tiene mucho poder para cortarle a los demás jugadores la capacidad de expandirse, o potenciar su propio poder de producción de recursos.

Y si las explicaciones teorico-académicas os parecen pedantes, os lo digo más claro: he jugado una partida de Catán en las que un jugador se aburrió como una ostra porque pasaron 24 tiradas sin que pudiese producir un miserable recurso, y sin recursos no puedes comerciar. Para cuando pudo reincorporarse a la partida ya estaba más acabado que la Falange. Esto es extremo, pero sí que he visto ocurrir cosas parecidas más leves en otras partidas. No es que el Catán esté crónicamente roto, pero tiene mucho potencial para que una serie de tiradas malas te arruinen de golpe la diversión. No digo las posibilidades de victoria (que también), digo la diversión. Y eso es odioso.

Hala, ya lo he dicho. ¡Tomates a mí!

EDITO: Respondiendo a la pregunta originalmente formulada, ésta es mi propuesta:

Jugadores que quieren control sobre el juego: Jugadores pro-determinimo (porque les gustan los modelos de juego deterministas en las que las consecuencias de las acciones son determinables a partir de sus causas).

Jugadores que quieren que la fortuna controle su destino: Jugadores anti-determinismo.
« Última modificación: 01 de Abril de 2019, 23:11:39 por Tigrónidas »