Interacción directa, indirecta, puteo y multisolitarios.

[Ben]

..., molestar, entorpecer, dificultar, evitar o poder tener la legítima oportunidad de responder, a las decisiones de los rivales en una partida, de forma justificada.

Vamos, putear. No? 

Yo también opino que la interacción indirecta es interacción.  Que según lo dice la gente parece que la interacción indirecta es "la mala" y la otra la "wena".

Si pero con otro matiz más lógico y menos mal intencionado, solo lo que lo justifica 
La interacción directa es mucho mas exigente y aumenta la dificultad de  un juego de mesa. La indirecta, suaviza las decisiones y dificultad de un juego ; salvo que el diseño de un juego determinado, haya sido muy rebuscado y con mala baba.

[Kolirio]

Podemos ir añadiendo los títulos que se nos ocurren a ver si en algún momento entran en conflicto.

Mucha interacción directa: Keyflower, Carson city...(eurogames), los wargames, juegos temáticos tipo Western Legends, follar...
Poca interacción directa: la mayoría de juegos.(Viticulture...), follar en la edad media con las sabanas esas con agujero.
Mucha interacción indirecta: Stone Age, Great Western Trail, sexo telefónico...
Poca interacción indirecta: Terraforming Mars, una paja a oscuras.

Y a todo esto... se está quedando el día pa un Terraforming jaja

[Ben]

 

[edugon]

Yo quisiera proponer una clasificación alternativa, basándome en dos conceptos: Interacción y agresión.

Hay agresión cuando el juego me permite realizar una acción para "quitarle" algo a otro jugador: Un peón, una unidad, un recurso, un territorio... Ejemplos clásicos: El ajedrez, los wargames, todos los juegos en los que puedo "atacar" al otro, muchos juegos de control de áreas. Por ejemplo, calificaría de agresión la jugada en carcassone en la que pretendo unirme a la ciudad de otro para puntuar conjuntamente, e incluso quitarle al otro el control de la ciudad.

Hay interacción cuando el juego permite que lo que yo haga limita (o en otros casos potencie) las posibilidades del otro jugador, pero mi acción no le está "quitando" directamente nada. Por ejemplo en stone age, si ocupo una acción, otros ya no podrán usarla. En un juego colaborativo, mi acción permite que otro jugador pueda hacer algo adicional.

Evidentemente, los juegos tienen distintos niveles de agresión e interacción. Y muchos juegos tienen ambos componentes. Por ejemplo en Catan, donde vayas construyendo tus rutas puedes bloquear el paso de otros, lo que sería interacción. Y cuando usas el ladrón, eso ya directamente es agresión.

Los llamados juegos multisolitarios, por ejemplo el yatzhee y otros roll and write, no tienen interacción: Tus acciones no limitan o potencian las de los demás. Ello no quiere decir que no debas estar pendiente de los demás, y que lo que los otros hagan condicionen tus decisiones: Por ejemplo, si veo que el otro está por ganar, arriesgaré en una tirada de dados que normalmente no haría. En el ejemplo que pusieron más arriba, si en un wargame mi rival acumula tropas en un frente, yo debería tomar mis medidas, porque si no me va a arrasar. Pero eso no es interacción tal y como la defino, ya que el hecho de que el otro acumule tropa, no me limita las acciones que yo pueda tomar.

Solo conozco un juego sin agresión, interacción y en el que no tengas que estar pendiente de lo que hace tu rival, que es la oca.

En cuanto al puteo, me parece un término amplio. La agresión y, en la mayoría de los casos, la interacción perjudican a los demás. El puteo lo reservaría para cuando priorizas perjudicar a los demás, frente a otras acciones que son neutras o incluso te benefician. Existen juegos que promocionan el puteo. Los que saben jugar a Puerto Rico, te dicen que tienes que elegir el rol pensando, no en lo que más te beneficia sino en lo que más perjudica a los otros. En Carcassonne, puedes jugar a construir felizmente tus ciudades y caminos, o a poner losetas para complicar que otro cierre sus ciudades o a tratar de "robarle sus ciudades". Con según que grupo de juego, el puteo y los piques que se pueden generar es lo que le da la gracia o la salsa el juego, o lo que arruina la experiencia lúdica. En función del grupo, lo practico o me abstengo.

Luego, está la maldad o el juego sucio: Buscar cabrear o desestabilizar al otro para que no juegue bien (como dicen arriba, se ve mucho -y hasta a veces se ensalza- en deportes de competición). Personalmente lo aborrezco, sobre todo en un juego de mesa, donde de lo que se trata es de pasar un buen rato.

Bueno, aquí dejo la paja mental por hoy.

[Ben]

En un wargame, si tu rival acumula tropas con las intenciones que eso conlleva , deberás  contrarrestarle y prepararte. Te está condicionando  tus acciones, ya que pudiendo hacer otras, debes de cambiar el plan y gastar tus acciones en igualar sus tropas y/o prevenir sus siguientes pasos. Te está limitandote, alterando y condicionando tus decisiones.
Por eso, la interacción en los wargames es directa. Y agresiva por las características de las decisiones que debes tomar, con respecto a las  acciones que mayoritariamente se realizan.

[Kolirio]

La interacción en un wargame es directa siempre, sobre todo porque no creo que podamos (o más bien debamos) distinguir entre tipos de interacciones en un mismo juego. Que podemos, pero no me imagino diciendo que un wargame tiene interacción directa cuando atacas e indirecta cuando pones levas en una ciudad .

edugon tu clasificación me da que pensar y la consultaré con la almohada, pero donde metemos al "puteo"? Supongo que sería un tipo de agresión en el cual hay algún tipo de elección de jugador, al fin y al cabo si no puedes elegir a quien perjudicar... no lo sé.

Y después de pensarlo creo que no podemos decir que puteo=interacción, porque en juegos cooperativos la interacción existe y no hay puteo. No me imagino la frase: juego cooperativo con mucho puteo.

[meleke]

El puteo, por definición, debe ser irracional y gratuito.
Por ejemplo, en el Catan, robar al que va tercero o cuarto.

[Ben]

La interacción en un wargame es directa siempre, sobre todo porque no creo que podamos (o más bien debamos) distinguir entre tipos de interacciones en un mismo juego. Que podemos, pero no me imagino diciendo que un wargame tiene interacción directa cuando atacas e indirecta cuando pones levas en una ciudad .

edugon tu clasificación me da que pensar y la consultaré con la almohada, pero donde metemos al "puteo"? Supongo que sería un tipo de agresión en el cual hay algún tipo de elección de jugador, al fin y al cabo si no puedes elegir a quien perjudicar... no lo sé.

Y después de pensarlo creo que no podemos decir que puteo=interacción, porque en juegos cooperativos la interacción existe y no hay puteo. No me imagino la frase: juego cooperativo con mucho puteo.

Un juego cooperativo es diferente, la propia palabra ya lo define: colaborar para conseguir un objetivo en común.
No mezclemos las cosas 

[Kolirio]

Ya, si al final supongo que es una cuestión de definiciones, pero cooperar también es interactuar. Por ejemplo en Descent u otro juego de mazmorras si curo a un aliado, estoy interactuando con mi aliado, incluso igual podría considerarse de interacción directa con mi aliado e indirecta con mi enemigo. Ya puestos podría decir que al curar a un aliado también estoy puteando al "Señor Supremo", que sería el rival.

Si seguimos eso a rajatabla te puedo comprar que puteo=interacción, pero entonces todos los juegos excepto la oca tendrían puteo. Pero cuando hablamos de juegos de puteo/fastidio nos referimos a otra cosa, nadie diría que Stone Age es un juego de puteo, los juegos de puteo son esos cuya interacción se basa en elegir a la persona adecuada para hacerle perder algo y que eso te acerque a la victoria.

Si alguien dice que The island es un juego de puteo todos estarían de acuerdo, y se puede jugar la partida lo mejor que se pueda sin perjudicar a alguien "porque sí" o de manera irracional. Aún así, se podría decir que hay puteo en la partida.

También creo que es diferente la definición de "juego de puteo/fastidio" a la de "putear/fastidiar gratuitamente", este tipo de juego se presta a que se produzca pero no tiene porqué.

[Ben]

Por supuesto que en los juegos cooperativos hay interacción; de hecho están diseñados para eso, y esa es su razón de ser 
Es una interacción que va de serie.
En cuanto al puteo=  fastidiar por qué si; ya se ha comentado, y de hecho la inmensa mayoría que  jugamosi, no la practicamos. El "puteo" normalmente es la opción que debe ofrecer todo juego de mesa, para poder contrarrestar las jugadas de los rivales, por necesidad y objetivos en el juego: deteriorar sus jugadas, bloquearlas, minimizarlas, debilitarselas, anularselas...todo ello dentro de un marco de acciones de "puteo" justificadas y de sentido común.

[Hollyhock]

Los cooperativos tienen interacción, claro, pero a un nivel potencial bastante inferior que cualquier juego competitivo. No es comparable.

El hecho que en los cooperativos el objetivo a batir sea un algoritmo pseudoaleatorio hace que jugar se limite a analizar el algoritmo y a buscar la ruta que te dé mejores opciones de ganar en cada vertiente. Esto está más cerca de resolver un puzzle analítico que de interactuar con un oponente. Es prácticamente lo que hacemos al jugar a juegos solitarios, o incluso videojuegos roguelikes.

La interacción que produce jugar contra un intelecto humano que tenga a su disposición múltiples herramientas para crear jugadas, tender anzuelos, aprender y corregir según la marcha, o intentar ocultar sus intenciones mientras intenta adivinar las tuyas, tiene un potencial muchísimo mayor, y eso sólo te lo da un competitivo.

[Calvo]

Los cooperativos tienen interacción, claro, pero a un nivel potencial bastante inferior que cualquier juego competitivo. No es comparable.

El hecho que en los cooperativos el objetivo a batir sea un algoritmo pseudoaleatorio hace que jugar se limite a analizar el algoritmo y a buscar la ruta que te dé mejores opciones de ganar en cada vertiente. Esto está más cerca de resolver un puzzle analítico que de interactuar con un oponente. Es prácticamente lo que hacemos al jugar a juegos solitarios, o incluso videojuegos roguelikes.

La interacción que produce jugar contra un intelecto humano que tenga a su disposición múltiples herramientas para crear jugadas, tender anzuelos, aprender y corregir según la marcha, o intentar ocultar sus intenciones mientras intenta adivinar las tuyas, tiene un potencial muchísimo mayor, y eso sólo te lo da un competitivo.

Ojo, que si a un.cooperativo le metes objetivos ocultos la peli cambia. Aunque se podrá argumentar que ya no es un'«cooperativo puro».

[Kolirio]

El objetivo no es solo vencer al rival, sino también divertirse. Por un lado el tipo de interacción llamado "cooperación" da niveles de satisfacción distintos a la "confrontación", por seguir el símil en videojuegos, en el WoW (World of Warcraft) hay gente que disfruta más del PVP donde combaten y luchan contra otros jugadores (a veces solos y otras en equipos), en el caso del PVE la diversión está en la cooperación, en la diversión que hay en saber coordinarse entre todos para vencer a esa IA, que por otra parte una persona en solitario no podría vencer jamás.

Por otro lado está la interacción narrativa, que de por si no aporta nada al juego pero que almenos en mi grupo está bastante presente y nos gusta mucho. Esta "narrativa" es más fácil que se de en juegos cooperativos que en otros juegos donde bastante tiene uno con estar concentrado en la partida.

Por otro lado sí que es cierto que un oponente humano hace que entren en juego características como el "engaño" y "faroleo", la sorpresa que da un humano no la suele dar una IA. En cuanto al potencial no estoy tan de acuerdo porque el ajedrez ya ha superado a la mente humana, y tiempo al tiempo no nos pongamos a hacer IA's capaces de jugar a euros

[Ben]

Los cooperativos tienen interacción, claro, pero a un nivel potencial bastante inferior que cualquier juego competitivo. No es comparable.

El hecho que en los cooperativos el objetivo a batir sea un algoritmo pseudoaleatorio hace que jugar se limite a analizar el algoritmo y a buscar la ruta que te dé mejores opciones de ganar en cada vertiente. Esto está más cerca de resolver un puzzle analítico que de interactuar con un oponente. Es prácticamente lo que hacemos al jugar a juegos solitarios, o incluso videojuegos roguelikes.

La interacción que produce jugar contra un intelecto humano que tenga a su disposición múltiples herramientas para crear jugadas, tender anzuelos, aprender y corregir según la marcha, o intentar ocultar sus intenciones mientras intenta adivinar las tuyas, tiene un potencial muchísimo mayor, y eso sólo te lo da un competitivo.

+1

[Knosos]

Me gusta la clasificación de edugon en en términos de agresión e interacción. Creo que es fácil encajar las posibilidades de los juegos en estos dos conceptos.  +1

El puteo, en el sentido de actuar sobre otro jugador no para obtener una ventaja táctica, sino para afectar negativamente sobre sus pasiones (frustración, ira, angustia...), creo que aparece de forma natural en algunos juegos de mucha interacción social. Esos donde se hacen y deshacen alianzas, se amenaza tácitamente al resto de jugadores con acciones crueles sobre otros, se apuñala a los incautos por la espalda... En estos juegos (aka "rompeamistades"  ) creo que la estrategia del puteo es perfectamente lícita ya que es, en el fondo, una estrategia para provocar reacciones, modificar la actitud de unos jugadores sobre otros y, en definitiva, alterar el equilibrio de poderes en la mesa. Por supuesto es solo una forma más de jugar (bastante arriesgada, en mi opinión) y poco recomendable según con qué jugadores estés sentado a la mesa, aunque potencialmente divertida si todos están en la misma onda.

PD: 100% Multisolitario se me ocurre el Dungeon Roll