logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 8643 veces)

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13481
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« en: 24 de Noviembre de 2020, 20:10:52 »
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?

« Última modificación: 24 de Noviembre de 2020, 20:32:14 por Calvo »

Weaker

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #1 en: 24 de Noviembre de 2020, 20:18:32 »
Por eso hay que dejarse de zarandajas y jugar a los clásicos!!!

Takemaki

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 112
  • Ubicación: Villaviciosa de Odón (Madrid)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Iván de Francisco
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #2 en: 24 de Noviembre de 2020, 20:21:41 »
Jajaja, me ha encantado el clickbait, sobretodo porque Puerto Rico lo he jugado hasta reventar y me encanta.

No sé si tienes razón o no porque no juego muchos euros, así que no te voy a discutir. Pero a dónde quieres llegar con tu reflexión? Que una vez jugado a Puerto Rico, todos los demás euros te parecen lo mismo? Que podemos echar todos los euros a la hoguera menos el PR?

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13481
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #3 en: 24 de Noviembre de 2020, 20:35:42 »
Jajaja, me ha encantado el clickbait, sobretodo porque Puerto Rico lo he jugado hasta reventar y me encanta.

No sé si tienes razón o no porque no juego muchos euros, así que no te voy a discutir. Pero a dónde quieres llegar con tu reflexión? Que una vez jugado a Puerto Rico, todos los demás euros te parecen lo mismo? Que podemos echar todos los euros a la hoguera menos el PR?

El ejemplo de la fase de embarcar es sólo un ejemplo por lo conocido que es el juego y lo bien que ilustra lo que se hace en los euros: calcular, optimizar y anticipar.

La cuestión es que ayer iba pensando en eso escuchando un podcast, en por qué a muchos jugones les terminan por parecer todos los euros "iguales" (lo cual es un poco injusto y una manera quizá poco acertada de explicarse), y es que lo que hay que hacer, en términos cognitivos, es básicamente lo mismo, mediante un rico y colorido ramillete de mecánicas.

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5991
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #4 en: 24 de Noviembre de 2020, 20:43:01 »
Te pregunto:
Inspiró Puerto Rico a los eurogames salidos posteriormente?
Vamos a dejar de lado, el recurrente de lo de después ha mejorado lo anterior. La pregunta es escueta y directa  ;)
Off topic al canto:

Cambio La diligencia, Western de John Ford(1939), la forma de encarar(filmar) los Westerns en el Hollywood clásico?

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13481
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #5 en: 24 de Noviembre de 2020, 20:53:32 »
Te pregunto:
Inspiró Puerto Rico a los eurogames salidos posteriormente?
Vamos a dejar de lado, el recurrente de lo de después ha mejorado lo anterior. La pregunta es escueta y directa  ;)
Off topic al canto:

Cambio La diligencia, Western de John Ford(1939), la forma de encarar(filmar) los Westerns en el Hollywood clásico?

He puesto la fase de Puerto Rico como ejemplo porque es muy conocida y fácil de entender, no para "ensalzarla" o clasificarla como "pionera", no. No es esa la idea. Podríamos sustituir el ejemplo por cualquier otro en el que con una mínima capacidad de análisis o experiencia se pueda percibir claramente la opción más óptima en una jugada.

A donde quiero ir a parar es que en una mayoría de eurogames lo que sucede es básicamente lo mismo, con mayor o menor complejidad. Por citar un euro que considero complejo y que he jugado varias veces: Vinhos. En esencia las acciones que haces buscan lo mismo que la fase de embarcar de Puerto Rico: obtener el mayor rendimiento (en puntos de victoria, finalmente) de tus acciones, intentando anticipar cómo vas a poder "optimizar" tus futuras acciones teniendo en cuenta la situación actual del tablero y los "intereses" del resto de jugadores... pero más complejo ya que las opciones son mayores y resulta mucho más opaco poder hacer una estimación  de lo que va a suceder. Mi duda es: si tuviésemos (en general) mayor memoria de trabajo y capacidad de procesamiento de información ¿podríamos resolver-anticipar mucho más de lo que lo hacemos y por tanto la "incertidumbre" del resultado de una partida sería mucho menor, como sucede en una fase de embarcar en Puerto Rico?

Skarsnich

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 232
  • Ubicación: Tenerife
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #6 en: 24 de Noviembre de 2020, 21:10:09 »
Sí, sin duda.

Hoy en día sería perfectamente posible entrenar una IA que optimizara hasta la perfección prácticamente cualquier eurogame (aquellos con mucha interacción entre jugadores, intercambio de recursos y cosas así imagino sería más complicado). No se quién querría invertir tiempo en crear esa IA, pero serviría para ver como se juega de verdad a ese juego al que le has echado 10 partidas pero realmente no tienes ni puta idea de cómo jugarlo bien

Como no existen esas IAs lo que si podemos hacer es irnos a la bga y jugar una partida a cualquier eurogame contra alguno de esos tíos que llevan cientos de partidas al mismo juego y que te meten unas palizas que las vas a recordar toda tu vida.

Yo creía que sabía jugar al Tzolkin hasta que me dio por jugarlo en la bga.

Gelete

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 16462
  • Ubicación: Madrid - Ourense
  • Trolea, que algo queda.
  • Distinciones Yo compro en Generación X Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Eurogamer Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 más publicadores Reseñas (bronce) He estado de copichuelas con WKR y puedo contarlo Crecí en los años 80 Juegos de cartas coleccionables
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #7 en: 24 de Noviembre de 2020, 21:13:30 »
Esa IA existe y se llama Guille Soria.

Yo lo creo, en realidad estoy bastante de acuerdo con Calvo, y con el tiempo me he ido alejando más y más del mundo de los euros por eso, ojo, me siguen molando y los juegos, pero ahora me llaman mucho más diseños que hace cinco o diez años es que ni  hubiera tocado con un palo.

Dicho con todo respeto, por supuesto.

pd: Hay alguno de los trece mil post de exposito en los que no use la palabra sesgo o cognitivo? No solo los euros son iguales.
"Hay que juzgar a cada hombre según su infierno" Arland.
"Hay otros mundos, pero están en este" Eluard

(MagicCube)


(Colección)

acv

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6603
  • Ubicación: BCN
  • ... como deciamos en tiempos pasados...
  • Distinciones Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro) Los juegos de mesa me dan de comer
    • Ver Perfil
    • Games & Co - DISEÑO Y PRODUCCIÓN DE JUEGOS DE MESA
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #8 en: 24 de Noviembre de 2020, 21:50:37 »
Tras este clickbait de libro hay una parte de verdad.

Es una generalización un tanto injusta, pero en una gran cantidad de juegos tipo "euro" el "núcleo" del juego se basa en hacer, básicamente, la fase de "embarcar mercancías" de Puerto Rico, de forma más compleja. Es decir, hacer un cálculo de las posibilidades más óptimas, intentando anticipar las siguientes "jugadas" teniendo en cuenta las decisiones que pueden tomar los otros jugadores.

Cuando, en Puerto Rico, un jugador toma la loseta de "capitán" y todos embarcan mercancías, es relativamente "viable" hacer un cálculo de cuántos huecos hay en cada barco, qué mercancías tiene cada jugador, y "anticipar" qué se va a llenar y cuánto puedes "colocar". En esencia, esta "planificación y anticipación" es la mecánica recurrente de buena parte de los llamados "eurogames", con unas u otras mecánicas y con mayor o menor complejidad, o información más o menos accesible.

La principal diferencia es "cuantitativa", más que "cualitativa": en un juego como "agrícola" en esencia lo fundamental que hay que hacer es optimizar tus acciones para obtener el máximo beneficio. No todas las acciones están siempre disponibles ni tienen el mismo "valor-ratio de beneficio", y lo "óptimo" para el resto de jugadores también varía, lo que hace mucho más complejo poder anticipar y optimizar "a varios turnos vista".

Dicho esto ¿se podría generar una "gramática", un "algoritmo", que supiera calcular las jugadas "a priori" más óptimas, al igual que sí podemos en una situación con la información más reducida y controlable como lo es la fase de embarcar de Puerto Rico?

Por fin, esta teoria la tenemos desde hace lustros un colega y yo. Por fin has visto la luz.
Mi otra teoria es que en el Civilization de Tresham esta la base de todos los eurogames modernos.
Pero todo esto era un secreto.... ¿porque lo difundes? LOL

ACV 8)

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5991
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #9 en: 24 de Noviembre de 2020, 21:56:33 »
Yo hablo del embrion, del punto de partida. No es fácil desligarse cuando sales de un punto de partida concreto.
Puerto Rico presentó un diseño "logico",y "mecanizado", aplicable pues a todo lo que surgió depues y a lo que lo que se le ha ido dando es una vuelta de tuerca para intentar desligarse de ese punto determinado de partida.
Aquí quedan al margen, muchos de los eurogames diseñados por Kramer/Kesling como claramente se puede comprobar. Es otro sistema de juego.
Por supuesto que muchos de los eurogames actuales, se parecen a esta fase que describes del juego, porque lo mires como lo mires, alcanzar el propósito final, requiere de los engranajes de esta fase del Puerto Rico.
No obstante, un tipo de juego,con unas mecanicas pre concebidas, no puede tener tantas opciones como quisiéramos. Solo con el tiempo es posible innovar y no es un proceso rápido para nada,
« Última modificación: 24 de Noviembre de 2020, 22:00:17 por Ben »

Kolirio

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 556
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #10 en: 24 de Noviembre de 2020, 22:50:22 »
Esta es mi trilogía favorita después del Señor de los anillos, quiero creer y creeré que Calvo escribió del tirón toda su obra "Porqué me volví ameritrasher" y después nos lo ha dado poco a poco en tres volúmenes: "1- Setas y Rolex", "2- Preferencias por abundancias" y "3- Todo euro es Puerto Rico". En cualquier caso agradezco este título, me parece el mejor de los tres y me he reído bastante.

En cuanto a términos cognitivos, yo siempre he llamado euros a los juegos de gestión, no considero euro al Carcassonne, Clank! o Pandemic, así que ese es mi sesgo. Por lo que veo que "euro" y "gestión" van de la mano. Es más, hay muchos videojuegos en los que haces lo mismo, intentar optimizar tus acciones y recursos para generar aquello que te acerque a la victoria. No lo veo como algo malo, lo veo como una característica de los euros, y es cierto que no he jugado a muchos, pero sí que veo mucha variedad y también mucho refrito, hay abundancia.

En cuanto a la IA sí que es posible crearla, y entrenándola contra ella misma y contra jugadores reales podría mejorarse, serviría para ver la profundidad que tiene un euro. Había un documental en Netflix de la IA del Go que jugaba contra el campeón del mundo, es muy interesante como el campeón del mundo se enfrenta a ella y es increíble como mejora, al igual que las IA's del ajedrez, las partidas de Stockfish vs Alphazero son para disfrutarlas, y ahora había otra "Leela zero" que tenía posiblidades de superarla, no se como irá.

En fin, que entrenando una IA se podría equilibrar mucho más fácil un juego y evitar posibles fallos de diseño.

Mérek

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #11 en: 24 de Noviembre de 2020, 22:55:48 »
Yo me dedico a trabajar con redes neuronales. Para hacer una IA buena habría que irse al deep learning, que son las redes neuronales profundas y con las que han conseguido IAs tan buenas como la Deep Blue que ganó al campeón de ajedrez del mundo, o la que ganó al campeón del mundo del GO. No es tan difícil, pero tienes que saber y dedicarle tiempo, y por supuesto, ese trabajo vale pasta, jaja.
El enfoque sobre el objeto A supone el desenfoque sobre el objeto B

High priest

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #12 en: 24 de Noviembre de 2020, 22:57:33 »
No te falta razón, però por suerte no somos robots y a más variables tenga el juego, más difícil es de intuir ese algoritmo óptimo. Lo que si solemos hacer, es mecanizar nuestras jugadas debido a que solemos jugar en grupos muy cerrados, como comenta el compañero más arriba, un par de partidas a nuestro juego preferido en bga y nos damos cuenta de que muchas veces no alcanzamos a ver la dimensión real del juego.

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13481
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #13 en: 25 de Noviembre de 2020, 00:21:57 »
Voy a avanzar en el asunto, para ir llegando al tema que, en realidad, quiero tratar: la "fase de embarcar mercancías" puede suponer una novedad y un relativo "reto" la primera vez que te enfrentas a ella (más o menos compleja en función de las capacidades de cada cual y de la experiencia previa con este tipo de tareas), pero creo que hay consenso en que, para la mayoría de jugadores, tras unos cuantos ensayos es fácil, intuitivo y "rápido" ver cuál es la manera más óptima de embarcar las mercancías y en qué orden.

Tras varios "ensayos" deja de existir un reto como tal en esta "submecánica" (por supuesto, la partida completa de Puerto Rico incluye muchas otras variables y opciones que hacen que siga habiendo "reto" en la partida), que pasa a resolverse casi automáticamente.

Para que volviese a existir un "reto" habría que, por ejemplo, limitar el tiempo. Y eso hila con lo que alguna vez foreros como Gelete han defendido: que el tiempo debería ser una variable a tener en cuenta si queremos ser "justos" respecto a la competición. Si un jugador se toma el doble de tiempo en pensar su jugada, en igualdad de condiciones, está "jugando con ventaja". Una "ventaja" legítima según el reglamento, pero, en mi opinión, "injusta" en cuanto a igualdad de opciones.

El tiempo, por tanto, puede ser una variable a tener en cuenta para que los "juegos" sean "juegos" al introducir un elemento que aporta una "presión" y que saca a los jugadores del automatismo y del "éxito seguro".

Otra variable es la del "caos" que puede generar la ausencia de información sobre las futuras opciones, que a su vez puede tener origen en un elemento de azar (p.e. no conocer exactamente el orden en el que van a aparecer las futuras acciones en agrícola, o si va a aparecer o no la carta de puntuar Asia en el turno 9 en Twilight Struggle) o en las imprevisibles decisiones de los jugadores (p.e. en juegos de control de área-mayorías como El Grande o Caos en el Viejo Mundo).

La "sobrecarga" de información y la imposibilidad de analizar todas las opciones posibles (al menos para la mayoría de los humanos) a la que nos referimos en este hilo es el "artificio" que añade esa "incertidumbre" a una actividad como es el cálculo y canje de un tipo de unidad por otra, lo que cuando es desprovisto de esa "incertidumbre" es, en mi opinión, algo "plano" y "rutinario".
« Última modificación: 25 de Noviembre de 2020, 00:26:23 por Calvo »

Ben

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5991
  • Ubicación: Barcelona
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #14 en: 25 de Noviembre de 2020, 00:41:46 »
Bueno, como los campeonatos de Ajedrez reglados, por ejemplo  ;)
Pero en el caso que nos ocupa, es decir, de aficionados que mayormente, buscan pasar un buen rato y entretenerse, con juegos de la más diversa índole, diferente entre ellos y sin tiempo material para especializarse, ni poder estudiarlos a fondo, debido a las carencias en forma de el tiempo que dispone cada persona para jugarlos, grupos de juegos con los que queda y si tiene mayor o menor carácter competitivo y/ o la predisposición voluntaria; esta variante que citas como potencial componente, no sería ni justo emplearla ni aconsejable.
Una cosa es dedicarse a algo profesionalmente con todas las consecuencias y requerimientos; donde tiempo de practica y conocimientos son esenciales.
La parte "buena", de tener muchos juegos, es poder ir descubriendolos a medida que los juegas. Los estiras, los disfrutas, les das más vida. Aunque al final, muchos te parezcan estar haciendo lo mismo que con otros o casi...
Por ejemplo; hay aficionados que solo pueden dedicarle una o dos sesiones al mes para jugar, debido a sus obligaciones. Sin embargo, hay otros aficionados que pueden jugar todos los fines de semana. Incluso he conocido algunas personas que pueden juegar varias veces durante la misma semana y con un grupo estable de partidas. Consecuencia? Alcanzan un mayor nivel de especialización en cada juego de mesa que juegan, y en muchos más juegos, que lo que la mayoría de otros jugadores, que no están en esas condiciones.
Y eso lo notas cuando cambias de grupo de partidas, sea ocasionalmente o con carácter más fijo.
Incluso en este hobby, es casi imposible tener todos el mismo nivel.
« Última modificación: 25 de Noviembre de 2020, 00:54:28 por Ben »