Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar. Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?
Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros.
Cita de: Calvo en 25 de Noviembre de 2020, 11:24:38 Hace tiempo vengo dándoles vueltas a la evolución de los eurogames. Los euros más "arquetípicos" y, en cierto modo, "padres del género", eran exigentes, "no perdonaban los errores". En Brass o Caylus, por citar un par de ellos, un mal turno o una mala decisión te pueden prácticamente sacar de las opciones de victoria.Creo que hubo un momento en el que se trató de "edulcorar" y "dulcificar" la experiencia de juego para, quizá, hacerlos más accesibles a más población, especialmente a aquella con una tolerancia a la frustración más limitada. Y empezaron a introducirse mecanismos de compensación, de forma que el jugador último en el track de puntos de victoria tuviese algún "bonus" y el primer jugador algún "penalizador" que "reequilibrara" las opciones. Un claro ejemplo de ello es cómo en Power Grid - Alta tensión el jugador con más centrales es el último en poder comprar recursos (lo que los encarece y los hace más inaccesibles).Pues bien, creo que las "ensaladas de puntos" tan características de algunos "euros duros", "portuguesadas" y "feldianos" son el culmen de esta filosofía. Como en las tómbolas, donde había esos sobrecitos de "siempre toda- premio seguro": hagas lo que hagas, vas a conseguir puntos. Aunque seas un primate lobotomizado poniendo los meeples al azar. Puede que una parte de éxito de estos juegos tenga que ver con esto: estás siempre más cercano a una experiencia de éxito, ya que por mal que lo hayas hecho, al final de la partida te has montado "tu chiringuito" en tu tablero personal, con sus animalitos, sus vallitas, sus minerales o sus centrales hidroeléctricas. Aunque hayas "perdido", has hecho puntos a centenares, y eso siempre te hacer irte a la cama con más sensación de satisfacción que si te han arrasado tu civilización, te han apuñalado en el último turno, o te han engañado vilmente haciéndose pasar por Ghandi cuando eran los secuaces de Hitler.¿Son los euros con ensaladas de puntos el refugio para personas con baja tolerancia a la frustración?Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
Cita de: acv en 26 de Noviembre de 2020, 18:43:19 Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow. Precisamente hablamos de Mihaly Csikzentmihalyi y el concepto «flow» en el otro hilo, y yo diría que el flow hace referencia a ese equilibrio entre habilidad y dificultad. Cuando la dificultad es mayor que la habilidad aparece «ansiedad», frustración. En una ensalada de puntos es más difícil experimentar esa frustración ya que, en la mayoría de casos, hagas lo que hagas, «tendrás éxito», un falso éxito tal vez si te comparas con el resto de jugadores, pero estás, en general, «consiguiendo cosas». Diría que el concepto de «flow», precisamente, explica muy bien este asunto.
Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow.
Cita de: Calvo en 26 de Noviembre de 2020, 20:30:18 Cita de: acv en 26 de Noviembre de 2020, 18:43:19 Sin leer el resto de aportciones, NO, es una caracteristica de diseño de los eurogames modernos, la participación y la sensación que se esta construyendo algo, que existe una narrativa en tu juego y te permite estar atento hasta el último momento al juego, sintiendote útil. Se le llama mantener el Flow. Precisamente hablamos de Mihaly Csikzentmihalyi y el concepto «flow» en el otro hilo, y yo diría que el flow hace referencia a ese equilibrio entre habilidad y dificultad. Cuando la dificultad es mayor que la habilidad aparece «ansiedad», frustración. En una ensalada de puntos es más difícil experimentar esa frustración ya que, en la mayoría de casos, hagas lo que hagas, «tendrás éxito», un falso éxito tal vez si te comparas con el resto de jugadores, pero estás, en general, «consiguiendo cosas». Diría que el concepto de «flow», precisamente, explica muy bien este asunto.Tenemos de enteder el diseño de juegos de mesa modernos desde tres puntos teóricos:- la magia: donde la inspiración del diseño es "divina" (Constikyan)- el oficio: donde el diseño es una artesania desde el conocimiento y el trabajo constante (Sackson) - y la técnica: desde el punto clásico del diseñador que ha de resolver un problema (Järvinen), Partiendo de esto, personalmente pienso que lo mejor la mayoria de las veces hay que elegir el punto medio de Sackson, mirando de reojo los otros dos extremos, porque si empiezas a analizar TODOS los puntos teóricos como el flow, el flavor o la narativa como plantea Järvinen, acabas haciendo un juego sin alma, y si te basas en la magia pùedes crear algo casi "imposible".Yo estoy más de acuerdo con la definición de Frank Lantz "Crear un juego combina todo lo que es dificil de construir un puente con todo lo que es de dificil de componer una opera", pero añadiendo que la humanidad lleva construyendo puentes miles de años Los grandes juegos acaban siendo intemporales creandose clasicos intemporales, en los cuales muchas veces nadie a pensado solo en el diseño, si no en la diversión y ese quizas es el punto de toque, que la gente se lo pase bien jugando, nada más. El como, "ya si eso y tal...."ACV
Cita de: alejo en 26 de Noviembre de 2020, 18:20:06 Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros. por suerte se estan mezclando cosas de los diferentes mundo que forman nuestra aficion, asi los euros cogen cosas de los ameris y wargames, los ameris de los euros y wargames y los wargames de los euros y de los amerisHoy en dia es mucho mas dificil diferencias un euro de un ameri o de un wargame, siempre hay casos que esta muy clarinete, pero, por suerte unos cogen cosas buenas de los otros y las meten en su mundo
Cita de: gixmo en 26 de Noviembre de 2020, 19:18:26 Cita de: alejo en 26 de Noviembre de 2020, 18:20:06 Yo últimamente estoy detectando una especie de americanizacion de los euros. por suerte se estan mezclando cosas de los diferentes mundo que forman nuestra aficion, asi los euros cogen cosas de los ameris y wargames, los ameris de los euros y wargames y los wargames de los euros y de los amerisHoy en dia es mucho mas dificil diferencias un euro de un ameri o de un wargame, siempre hay casos que esta muy clarinete, pero, por suerte unos cogen cosas buenas de los otros y las meten en su mundoBueno... Ese "por suerte"... No estoy muy de acuerdo con ello. La asimetría en los juegos, poderes especiales de inicio, facilidad de juego... a mi no me acaban de gustar. La asimetría hace que el juego varíe cada vez que juego, por lo que me resulta difícil aprender a jugarlo bien y sacarle el jugo a la estrategia. Es como si nunca acabase de aprender a jugarlo. Y el hecho de que vaya sobrado de dinero (Brass Lancashire Vs Birmingham, o Agrícola vs Caverna) hace que el juego sea menos exigente en cuanto a la planificación. Le quita la parte de "el reto" de hacerlo bien y que los números cuadren. Así que a día de hoy, y esto es algo totalmente personal, no estoy contento con este nuevo rumbo de algunos euros...
Yo creo que no hay ninguna fórmula magistral para hacer un juego divertido. Si fuera así, todos lo serían.Aparte entra una cosa que se llama subjetividad, cada uno tiene sus gustos.Lo que sí que creo es que la tendencia es hacer juegos complicados por el mero hecho de decir que soy capaz de hacer un juego complicado (yo los llamo juegos-excel). Si fueran más simples y elegantes, funcionarían igual sin tanta zarandaja (y aquí entran las ensaladas de puntos). Para hacer un juego que te pegas 2-3h cambiando cubitos de un color por cubitos de otro color, no hace falta tanto.