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marjualeon

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https://youtu.be/x_CrVTm7Wi8

Me parece muy interesante el análisis matemático que analiza la complejidad de un juego. ¿Es lo mismo un juego complejo que complicado?

¿Creéis también que el Go es el juego más complicado que existe?

Shina

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #1 en: 14 de Septiembre de 2021, 08:02:19 »
Muchas gracias por el vídeo!

Me ha encantado el análisis matemático de los juegos. Desglosados así parece que te va a estallar la cabeza cuando los juegas!

El Go es uno de los que tengo ganas de probar, pero la verdad es que después del vídeo asusta un poco... tiene que ser tela de complicado...

Lo dicho, gracias!

marjualeon

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #2 en: 14 de Septiembre de 2021, 10:44:46 »
Yo tampoco he jugado nunca a Go.
Me parece increíble la cantidad de elementos por los que se puede analizar la complejidad de un juego.

Wkr

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #3 en: 14 de Septiembre de 2021, 17:15:26 »
Curioso que aparezca el Carcassonne.

and3r

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #4 en: 14 de Septiembre de 2021, 19:24:55 »
Curioso que aparezca el Carcassonne.
La verdad es que si. A mí no me pega nada con los otros 3, por el tema del azar que tiene sobretodo.

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Ben

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #5 en: 14 de Septiembre de 2021, 19:27:58 »
Carcassonne es sencillo de reglas pero a medida que lo juegas, ves la chicha que tiene el juego.
El Go lo jugaba hace muchos años. El juego tiene tela de la buena. No me extraña su enorme prestigio y complejidad.

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #6 en: 15 de Septiembre de 2021, 01:00:49 »
La complejidad de la que habla el video no hace referencia a lo dificil que es jugarlo ni a lo duro que puede resultar tomar decisiones acertadas, ojo !

Shina

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #7 en: 15 de Septiembre de 2021, 08:15:33 »
La complejidad de la que habla el video no hace referencia a lo dificil que es jugarlo ni a lo duro que puede resultar tomar decisiones acertadas, ojo !

Supongo que mientras más amplio sea el árbol de decisión, más complejo será el tomar una decisión hacia un sentido u otro durante la partida. Si solo tienes dos opciones es mucho más "sencillo" que si tienes 20...

Tulkas

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #8 en: 15 de Septiembre de 2021, 10:20:14 »
La complejidad de la que habla el video no hace referencia a lo dificil que es jugarlo ni a lo duro que puede resultar tomar decisiones acertadas, ojo !

Supongo que mientras más amplio sea el árbol de decisión, más complejo será el tomar una decisión hacia un sentido u otro durante la partida. Si solo tienes dos opciones es mucho más "sencillo" que si tienes 20...

Esto no es del todo así. La complejidad no viene determinada únicamente por las posibilidades reales disponibles. Este es un tema donde hay muuucho que discutir. Pero te pongo un ejemplo del propio ajedrez. Para el primer movimiento las blancas tienen 16 posibilidades (cada uno de los 8 peones avanzando 1 o 2 espacios), sin embargo en la práctica a penas hay 4 movimientos recomendables (no soy experto en ajedrez, pero creo que se me entiende).

Por cierto, creo que alguna vez lo he comentado, pero existe una master tesis de un estudiante de la unviersidad de Maastricth, sobre la creación de una IA para el carcassonne, donde se analiza un poco la complejidad y combinatoria del juego.

denoventi

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #9 en: 15 de Septiembre de 2021, 13:47:31 »
También puedes empezar con los caballos.

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Cẻsar

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #10 en: 15 de Septiembre de 2021, 14:04:29 »
O con el rey (puedes tumbarlo). No es muy lógico pero es legal.
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Shina

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #11 en: 15 de Septiembre de 2021, 14:40:18 »
La complejidad de la que habla el video no hace referencia a lo dificil que es jugarlo ni a lo duro que puede resultar tomar decisiones acertadas, ojo !

Supongo que mientras más amplio sea el árbol de decisión, más complejo será el tomar una decisión hacia un sentido u otro durante la partida. Si solo tienes dos opciones es mucho más "sencillo" que si tienes 20...

Esto no es del todo así. La complejidad no viene determinada únicamente por las posibilidades reales disponibles. Este es un tema donde hay muuucho que discutir. Pero te pongo un ejemplo del propio ajedrez. Para el primer movimiento las blancas tienen 16 posibilidades (cada uno de los 8 peones avanzando 1 o 2 espacios), sin embargo en la práctica a penas hay 4 movimientos recomendables (no soy experto en ajedrez, pero creo que se me entiende).

Por cierto, creo que alguna vez lo he comentado, pero existe una master tesis de un estudiante de la unviersidad de Maastricth, sobre la creación de una IA para el carcassonne, donde se analiza un poco la complejidad y combinatoria del juego.

Evidentemente, una vez que conoces el juego, ves qué posibilidades son más o menos lógica, y a partir de ahí, muchas de las opciones las descartas totalmente.

Yo me pongo en mi caso: sé cuáles son los movimientos legales del ajedrez peeero no tengo ni idea de cómo jugarlo bien. Por lo tanto, en mis primeras partidas, tendría todo el abanico de posibilidades para ir moviendo piezas. En otro tipo de juego con menos opciones, me sería más sencillo elegir. A eso me refiero.

Tulkas

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #12 en: 15 de Septiembre de 2021, 15:25:00 »
Evidentemente, una vez que conoces el juego, ves qué posibilidades son más o menos lógica, y a partir de ahí, muchas de las opciones las descartas totalmente.

Yo me pongo en mi caso: sé cuáles son los movimientos legales del ajedrez peeero no tengo ni idea de cómo jugarlo bien. Por lo tanto, en mis primeras partidas, tendría todo el abanico de posibilidades para ir moviendo piezas. En otro tipo de juego con menos opciones, me sería más sencillo elegir. A eso me refiero.

Y estoy totalmente de acuerdo contigo. Lo que quiero decir es que no sólo porque haya muchas más posibilidades, la elección ha de ser necesariamente más difícil de tomar. El número de opciones influye, pero hay otros factores que pueden llegar a ser más determinantes a la hora de determinar la complejidad/profundidad. En el vídeo sólo se habla de posibles movimientos (número total de posibilidades), y sirve como aproximación inicial al problema. Lo que yo indico es que esa cantidad no es lo único relevante para determinar la dificultad, complejidad o profundidad de un juego. En matemáticas se utiliza eso porque es una definición sencilla para acotar el problema, pero existen otras. 

aberlanas

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Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #13 en: 03 de Octubre de 2021, 07:50:02 »
Totalmente de acuerdo con Tulkas, la cantidad de posibles movimientos es una factor matemático "sencillo de calcular", pero que aunque da un dato acerca de las posibles "variaciones" que te podrías encontrar en el juego, no representan situaciones que vayas a encontrar en partidas reales.

Según he leido, hay más jugadas posibles de ajedrez que átomos en el universo observable. Pero la inmensa mayoría de ellas no se pueden dar en una partida.


hasnak

Re:¿Es más complicado el Carcassonne que el ajedrez? Curioso análisis matemático
« Respuesta #14 en: 03 de Octubre de 2021, 12:29:53 »
Interesante y curioso. Pero habla desde el punto de vista de cantidad de movimientos y posiciones. El que tiene más opciones es el mas complicado. No digo que no, entendiendo que "complicado" le asignan esa definición concreta que no tiene nada que ver con otros parámetros como la densidad de reglas que sería algo que, supongo, respondería la mayoría de jugadores.