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Autor Tema:  (Leído 11389 veces)

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #45 en: 19 de Enero de 2023, 06:59:23 »
Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.

Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #46 en: 19 de Enero de 2023, 07:17:11 »
El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5).  Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte.    Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal.  Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México.   Me siguó pareciendo igual de buena.

¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida.   Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato.  Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores.   Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista.   Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.
« Última modificación: 19 de Enero de 2023, 07:19:59 por Ben »

+ab

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #47 en: 19 de Enero de 2023, 07:32:46 »
¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.

Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?

Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).

Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)
« Última modificación: 19 de Enero de 2023, 07:34:42 por +ab »

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #48 en: 19 de Enero de 2023, 07:39:04 »
Las emprensas sacan al mercado y fabrican para vender. Y actúan como Goucho Marx en su famosa película, a tal efecto:- tengo estos principios morales pero no se preocupe, si no le gustan, los cambio-
Hay muchos productores de cine( por ejemplo), que están denunciando los enormes problemas que les ponen y las negativas, a filmar según qué películas por su temática.
Se actúa para poder seguir, y que no te cierren las puertas. Vivimos en una dictadura encubierta.

Kaplan

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #49 en: 19 de Enero de 2023, 07:46:01 »
Es lo que tiene vivir en una sociedad dominada por el capitalismo protestante anglosajón, todo lo antiguo apesta, lo nuevo es lo correcto y quien piense diferente pertenece a un mundo retrógrado.

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Celacanto

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #50 en: 19 de Enero de 2023, 07:50:31 »
A veces parece como si las empresas solo quisieran sacar el máximo beneficio económico. ¿Que ha sido del buen viejo capitalismo?

AJ

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #51 en: 19 de Enero de 2023, 08:22:29 »
El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5).  Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte.    Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal.  Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México.   Me siguó pareciendo igual de buena.

¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida.   Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato.  Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores.   Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista.   Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.

Había escrito un ladrillo enorme pero no creo que merezca la pena el debate.  Simplemente decir que eres el segundo que me achaca que no veo intenciones en las obras de ficción y no sé por qué.  Nunca he dicho que los autores no tengan intenciones.  Simplemente digo que hay que distinguir la ficción de la realidad para no caer en un "Quijotismo" que nos haga confundir poner cubitos en un tablero con maltratar seres humanos.  Ese digamos era el punto fuerte de mi comentario. 

En todo caso si que diré algo que escuché el otro día en una conferencia de Escohotado.  Hay gente que parte de una premisa y busca argumentos para justificarla y gente que parte de una duda y busca escuchar a las partes para luego tener argumentos.  (No lo digo por tí que estoy de acuerdo en tu comentario sino en la defensa general que veo sobre la censura preventiva sobre ciertos temas).   Yo siempre defenderé el derecho que tiene todo el mundo a decir lo que quieran y a expresarse cultural y artisticamente como quieran.  Pero cuando la ley coharta mi libertad a la hora de expresarme, y eso es algo que se está empezando a hacer, entonces no se puede defender esa censura.

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #52 en: 19 de Enero de 2023, 08:42:20 »
El tema me da pereza pero mis 10 centavos (o 5).  Considero que la deriva de los juegos de mesa es la misma que en otras partes del entretenimiento o el arte.    Cuando oí la primera vez Hey Joe de Hendrix no entendí la letra pero me pareció una interpretación brutal.  Después la entendí y vi que iba de un tipo que compraba un revolver y mataba a su mujer por haberse acostad con otro hombre y después huía a México.   Me siguó pareciendo igual de buena.

¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida.   Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad, si no puede ver que comerciar con esclavos en el Puerto Rico no quiere decir que se haga apología del esclavismo.. pues debería ponerse en manos de un psicólogo de inmediato.  Y esto lo aplico a los jugadores, a los diseñadores y a los editores.   Eso sí..por delante defiendo el derecho a que opinen lo que quieran aunque me parezca surrealista.   Siempre y cuando no me quiten mi derecho a montarme mi vida en libertad como me parezca, con mis ilusiones y mis fantasías.
Estando bastante deacuerdo con tu post, hay que matizar que si se escriben canciones que describen realidades diarias( muchos cantantes te lo dicen: compongo sobre mi vida y lo de mi alrededor). Muchos escritores también editan obras autobiográficas, y lo resaltan. Muchas películas son basadas en hechos reales o directamente autobiográficas o contando acontecimientos historicos(Tora! Tora!!Tora!, Churchill, French Connecction...).
La cuestión, es no tener la mente enferma y saber diferenciar cada cosa en cada momento.
Y es más, es bueno tener presente y recordar todo aquello malo acontecido, precisamente para tenerlo muy presente y no volver a caer en lo mismo. No lo digo yo(que también), lo dicen los sociólogos e historiadores.

Había escrito un ladrillo enorme pero no creo que merezca la pena el debate.  Simplemente decir que eres el segundo que me achaca que no veo intenciones en las obras de ficción y no sé por qué.  Nunca he dicho que los autores no tengan intenciones.  Simplemente digo que hay que distinguir la ficción de la realidad para no caer en un "Quijotismo" que nos haga confundir poner cubitos en un tablero con maltratar seres humanos.  Ese digamos era el punto fuerte de mi comentario. 

En todo caso si que diré algo que escuché el otro día en una conferencia de Escohotado.  Hay gente que parte de una premisa y busca argumentos para justificarla y gente que parte de una duda y busca escuchar a las partes para luego tener argumentos.  (No lo digo por tí que estoy de acuerdo en tu comentario sino en la defensa general que veo sobre la censura preventiva sobre ciertos temas).   Yo siempre defenderé el derecho que tiene todo el mundo a decir lo que quieran y a expresarse cultural y artisticamente como quieran.  Pero cuando la ley coharta mi libertad a la hora de expresarme, y eso es algo que se está empezando a hacer, entonces no se puede defender esa censura.
Completamente deacuerdo contigo y te pido disculpas si no te he entendido bien  ;)
Añado, para no escribir otro post que, los juegos de mesa son cultura y sirven también como tal, para enseñar y formar a las generaciones del presente y futuro. Y como tal, si se tergiversan los hechos históricos, se ocultan o “suavizan”, están engañando y manipulando a la gente. Cosa que le importará a las personas maduras, sin prejuicios, responsables y sensatas.

JVidal

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #53 en: 19 de Enero de 2023, 09:03:25 »
¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.

Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?

Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).

Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)

Eso mismo quería indicar yo en mi anterior mensaje, una empresa es simplemente una maquina de hacer dinero, adicionalmente puede tener valores porque la dirigen personas, pero lo que van a intentar es tener beneficios para seguir con su actividad. Si ven que la competencia lanza un juego de gatitos y vuela de las tiendas, van a sacar su propio juego de gatitos, no se les puede criticar por eso, es consecuencia que los juegos de mesa ya no son para amantes de competir exprimiendo mecánicas, ahora la mayoría de publico es ocasional, que compra dibujos bonitos y pasa una tarde entretenida con su familia

kesulin

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #54 en: 19 de Enero de 2023, 09:25:48 »
Muchas veces una minoría hace más ruido que la mayoría silenciosa.
Las editoriales lo que buscan es evitar problemas, precisamente para seguir vendiendo. Para seguir vendiendo deben tener una buena imagen (o deberían).

Que las editoriales editen los juegos de una determinada manera (auto censurándose) no es indicativo de que la mayoría de gente quiera esa censura. Lo que quiere la mayoría de gente es que le dejen vivir su vida tranquila.

Por eso pasa lo que pasa en esta sociedad, no solo en este tema.


HANJEL

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #55 en: 19 de Enero de 2023, 09:35:19 »
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
¿O hacemos wargames inclusivos donde la mitad de las tropas eran mujeres? ¿Recreamos la realidad de lo que existió o nos la inventamos? ¿Qué es mejor recordar o inventar?
Hanjel de Alfheim

HANJEL

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #56 en: 19 de Enero de 2023, 09:36:58 »
Está muy interesante el post. Gracias por la lectura a todos.

Mi opinión la resume muy bien un meme que ví hace tiempo:
- Optimista: vaso medio lleno.
- Pesiminta: vaso medio vacío.
- Milenial: ese vaso me ofende.
Hanjel de Alfheim

penito

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #57 en: 19 de Enero de 2023, 09:44:29 »
He estado siguiendo el hilo sin intervenir pero cada vez más preocupado.
Mi mayor aficion/pasatiempo (creo)  son los juegos de mesa y por lo que os leo, me los están 'matando'.
Mi segunda mayor aficion (o puede que la primera) es el porno  (:-[) y supongo que será lo próximo en lo que se meta mano (perdón).
Lo que cuento se puede aplicar tanto a una como a otra aficiòn:
En todas las actividades humanas existen extremos.
Cuando empiezas en el porno, te introduces (perdón) con cosas ligeras  como Catan o Dixit (dulce erotismo light).
Si empiezas por algo duro () tipo Twilight Struggle, por mucho que te lo recomienden, o por muy atrevido que seas, puede que te sea difícil de tragar ().
Si aún así eso te gusta, y sigues profundizando () hacia temas más duros, te daras cuenta de que llega un momento de ese camino en que la cosa ya no es tan 'placentera'.
La dureza en el porno generalmente tiene que ver con el tema... y siendo aficionado como he reconocido, debo confesar que algunos de esos termas no me agradan en absoluto.
Si los censurasen o dejasen de consumirse sin más no me pareceria mal.
En resumen,  a mí el San Juan aún me pone 'Super-hot' y, aunque no me molesta el Puerto Rico, algunas 'escenas' si que me cortan un poco 'el rollo'.
« Última modificación: 19 de Enero de 2023, 09:46:04 por penito »
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(Albert Einstein Boadella)

Jose-san

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #58 en: 19 de Enero de 2023, 10:23:54 »
Hay que sacar a los conquistadores de los juegos, pero ahí tenéis el John Company, para que te forres sometiendo y explotando a indios y chinos.

Es que importa tanto el tema como el tratamiento que se hace del tema. En ese sentido hay un abismo entre Mombasa y John Company.
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.

Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.

Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.

Jose-san

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #59 en: 19 de Enero de 2023, 10:29:19 »
Ningún abismo. En ambos juegos, lo único que se hace es jugar, sin más. Nadie está explotando a nadie ni esclavizando nada. Es un mero simulacro dentro de un pasatiempo.
Prohibimos pues, los wargames? Estamos matando personas al jugarlos.
¿O hacemos wargames inclusivos donde la mitad de las tropas eran mujeres? ¿Recreamos la realidad de lo que existió o nos la inventamos? ¿Qué es mejor recordar o inventar?

Creo que confundís la gimnasia con la magnesia. Yo no he dicho eso. Y me parece un discurso muy victimista.

Yo juego wargames desde hace más de 30 años y no he notado que nadie esté acabando con ellos, al revés, cada vez hay más.

En resumen y lo dejo aquí porque creo que el hilo no va a llegar a ninguna parte. No me parece que los juegos temáticos estén muriendo. Al revés, cada vez encuentro más juegos que tratan temas serios de formas interesantes.
« Última modificación: 19 de Enero de 2023, 10:33:52 por Jose-san »