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Mika_F1

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #60 en: 19 de Enero de 2023, 10:38:12 »
Yo ya peino canas.

- Sufrí miradas recelosas tras el caso del "Asesinato del Rol" porque lo jugué alguna vez, o tenía un grupo que le dábamos al Warhammer.

- Tuve que escuchar la cantinela de "los videojuegos te hacen violento" cuando era un jugador avanzado en el "Counter Strike".

- Ahora llega lo de en el "Struggle of Empires" ya no se compran esclavos, no sea que me convierta en pro-esclavista, o veo un personaje del "Insondable" que puede convertirse en traidore ya que de niño gustaba de vestir los ropajes de sus hermanas...

Es lo que decís; unos pocos parecen querer condicionar los gustos o costumbres de la mayoría, que nunca tuvieron mayor trascendencia.
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explorador

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #61 en: 19 de Enero de 2023, 10:46:26 »
¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.

Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?

Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).

Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)

Las editoriales no se quejan de censura porque bastante tienen con vivir de esto con márgenes al límite, como para contestar al enésimo mensaje que viene a decirles que son una editorial anti lgtbiqwerty porque su Everdell tiene una carta de señor conejo y señora coneja para tener conejitos, o que son una editorial anti nativos americanos porque hay un track del juego con tipis donde intercambias fichas de un tipo por fichas de otro tipo.

Pues mensajito pidiendo disculpas porque al equipo de desarrollo inclusive se le escapó semejante ofensa, y reedición sin dichos elementos.
Porque si contestas que el señor conejo y la señora coneja son la traslación al juego del autor y su esposa y que los tipis son una mecánica sin más que refleja una realidad histórica del comercio entre vaqueros y nativos del siglo XIX, y que el que vea algo ofensivo aquí que se trate las taras en casa o con un especialista como se ha hecho toda la vida, entonces es cuando lo mismo tu editorial se hace famosa en redes para mal con campañita en contra de miles de personas que jamás te han comprado un juego con consecuencias imprevisibles.

Que nos dejen crear a todos libremente dentro del límite al respeto. Que una cosa es que uno se sienta ofendido y otra distinta ofender.
Si yo creo un juego de la mafia italoamericana de Nueva York, pues entiendo que a un Italoamericano le resulte cansino, tópico, hasta molesto el tema del juego... pero yo no estoy ofendiendo a nadie por inspirar un juego en dicho mundo. Cosa distinta es que reglamento, textos de ambientación... hubiera comentarios claramente degradantes generalizando contra dicha comunidad.

mariscalrundstedt

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #62 en: 19 de Enero de 2023, 13:22:39 »
Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.

Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.

Aunque, desde mi relativo desconocimiento, entiendo que el John Company es una buena simulación del colonialismo británico en el siglo XVIII y comienzos del XIX, yo no veo la condena al colonialismo, a la esclavitud, a las hambrunas en la India o a la guerra del opio, por ejemplo, por ningún lado. Su tratamiento del bestial colonialismo británico de los siglos XVIII y XIX es aséptico y acrítico, por no decir cínico. Lo único que cuenta es hacerse rico, buscarse sinecuras tras la jubilación y hacerse una mansión en el campo. Cualquier crítica estará en los jugadores, no desde luego en el sistema de juego ni en sus mecánicas. Uno puede levantarse de la mesa con la sensación de que ha hecho las cosas como Dios manda, sin siquiera detenerse a pensar en las consecuencias de sus acciones sobre millones de personas. Sin entrar en el despropósito criminal de las guerras del opio, el aumento de impuestos y exportaciones en la India por parte de la Compañía de las Indias Orientales causaba directamente millones de muertes por hambre. ¿Dónde está esto en el juego? ¿Cómo pueden aprenderlo los jugadores del juego? Desde una perspectiva revisionista, lo menos que debería exigirse al John Company es que hiciera patentes las consecuencias en vidas y sufrimiento de las acciones de los jugadores. Desde ya te digo que si alguien intentara sacar un juego parecido sobre la Casa de Contratación de Sevilla, arderían antorchas en la BGG.

Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.
"It is madness to attempt to hold. In the first place the troops cannot do it and in the second place if they do not retreat they will be destroyed. I repeat that this order be rescinded or that you find someone else."

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Celacanto

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #63 en: 19 de Enero de 2023, 13:50:35 »
Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.

Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.

No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...

Norg

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #64 en: 19 de Enero de 2023, 14:45:20 »
Yo sí que pienso que hay una censura autoimpuesta por parte de las editoriales para tratar de sacar los temas más banales posibles para no cagarla. Si ya publicar un juego muchas veces es un salto de fe, tematizarlos en contra de una minoría, repito minoría, con un altavoz muy grande que puede tirar al traste todo el esfuerzo de publicación del mismo, es meterse un tiro en el pie.

A mí me resulta especialmente molesto por varios motivos:

- Muy a menudo el que pone el grito en el cielo no es ni el target al que va dirigido ni le interesa lo más mínimo el tema, son como nuestras madres cuando pasaban por el salón viéndonos jugar al Mortal Kombat. Por poner un ejemplo el Superboy Bisexual que tuvo una carrera meteórica en picado.

- Las críticas parecen arbitrarias pero no lo son. Si hablamos de colonialismo en Sudamérica, brujas o indígenas americanos todo mal, mientras tanto tenemos juegos de vikingos o mafiosos a docenas. Lo de la violencia como tema reiterativo pero no me enseñes una teta que me traumo en cualquier tipo de entretenimiento daría para un foro entero.

- Esa necesidad de la gente de ponerse la chapitas de salvador de los demás y paladín de las causas justas. Es el problema de no "haber vivido una guerra", como diría mi cuñado.

Yo al menos ya lo doy por perdido.

asfaloth

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #65 en: 19 de Enero de 2023, 16:20:24 »
Yo sí que pienso que hay una censura autoimpuesta por parte de las editoriales para tratar de sacar los temas más banales posibles para no cagarla. Si ya publicar un juego muchas veces es un salto de fe, tematizarlos en contra de una minoría, repito minoría, con un altavoz muy grande que puede tirar al traste todo el esfuerzo de publicación del mismo, es meterse un tiro en el pie.

A mí me resulta especialmente molesto por varios motivos:

- Muy a menudo el que pone el grito en el cielo no es ni el target al que va dirigido ni le interesa lo más mínimo el tema, son como nuestras madres cuando pasaban por el salón viéndonos jugar al Mortal Kombat. Por poner un ejemplo el Superboy Bisexual que tuvo una carrera meteórica en picado.

- Las críticas parecen arbitrarias pero no lo son. Si hablamos de colonialismo en Sudamérica, brujas o indígenas americanos todo mal, mientras tanto tenemos juegos de vikingos o mafiosos a docenas. Lo de la violencia como tema reiterativo pero no me enseñes una teta que me traumo en cualquier tipo de entretenimiento daría para un foro entero.

- Esa necesidad de la gente de ponerse la chapitas de salvador de los demás y paladín de las causas justas. Es el problema de no "haber vivido una guerra", como diría mi cuñado.

Yo al menos ya lo doy por perdido.

Muy de acuerdo con este análisis, para mí completamente certero.

-El control del discurso y la agenda es en muchas ocasiones ejercido por minorías capaces de hacer muchísimo ruido en detrimento de una mayoría silenciosa pasiva. Es una constante en la historia humana. Hay grupos que, aunque pequeños, realizan un intenso activismo en pos de sus propios intereses y del control sobre los demás, mientras que el resto de la población tan solo quieren vivir en paz y por lo tanto actúan como meros testigos que van aceptando lo que esa minoría activa dicta, ya sea por miedo o por evitar problemas.

-Existe un sesgo e hipocresía obscenos en cuanto al buenismo y corrección política. No puede incluirse una carta de Hernán Cortés en Viticulture sin que dos mujeres adultas lloriqueen y moqueen literalmente en su canal de juegos de mesa mentando al imperdonable  "genocidio" cometido a mano de los bárbaros conquistadores españoles; pero en cambio no hay ningún problema en jugar un Concordia o Trajan como si los romanos no hubiesen disfrutado de un sistema esclavista y destructor de pueblos. Tampoco hay tantos remilgos en disfrutar de lo que va relacionado con los imperios inglés, francés y usano salvo que sea ya un descoque. Los piratas son cool, Napoleón fue un gran militar y las barras y estrellas son libertad y progreso. Es innegable el doble rasero y de aplicarse la censura inquisitorial en toda su extensión y crudeza apenas podríamos jugar a un 10% del catálogo.

-Por último está el dogma, este grupo ideológico asume el papel de nueva clase sacerdotal, ellos te dicen lo que te conviene por tu bien y el de los demás, que mejor no te salgas de la vía o serás considerado hereje y por tanto será legítimo ejercer castigo contra ti y condenarte a penitencia.

Hace unas semanas vi un vídeo en el que un chaval guiri de piel blanca se disfrazaba de mexicano con el sombrero típico, poncho y bigote postizo. En la universidad sus compañeros wokes le echaban en cara que su disfraz era ofensivo porque se apropiaba culturalmente de algo que no le pertenecía y además haciendo mofa de ello. A continuación, el mismo chaval se trasladaba al barrio de mayoría hispana de la ciudad y preguntaba por las calles si su disfraz resultaba molesto. Todos los hispanos de origen mexicano le decían que en absoluto era ofensivo, es más, para ellos era un orgullo que alguien ajeno a su cultura lo llevara y algunos hasta se hacían fotos con él.

Es decir, hay mucho aburrido con complejo de mesías que siente la necesidad ineludible de hablar en nombre de aquellos que sí tienen algo que decir sobre el tema, eso sí, sin preguntarles antes siquiera.

herosilence

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #66 en: 19 de Enero de 2023, 17:07:06 »
Cómo va a ser lo mismo un juego con el tema del colonialismo tan pegado que puedes hacer el mismo juego exacto con otro tema (Mombasa o Puerto Rico) que otro juego que hace un esfuerzo por explicar y criticar un modelo económico y social (John Company) o por simular un conflicto (casi cualquier wargame). No puede ser lo mismo nunca.

Por otro lado yo no he dicho que haya que prohibir nada. Cada uno que juegue a lo que quiere. Lo único que he dicho es que el tratamiento importa, como en cualquier obra. Un tratamiento frívolo de un tema delicado me parece criticable en un juego, en una película, o en cualquier medio.

Aunque, desde mi relativo desconocimiento, entiendo que el John Company es una buena simulación del colonialismo británico en el siglo XVIII y comienzos del XIX, yo no veo la condena al colonialismo, a la esclavitud, a las hambrunas en la India o a la guerra del opio, por ejemplo, por ningún lado. Su tratamiento del bestial colonialismo británico de los siglos XVIII y XIX es aséptico y acrítico, por no decir cínico. Lo único que cuenta es hacerse rico, buscarse sinecuras tras la jubilación y hacerse una mansión en el campo. Cualquier crítica estará en los jugadores, no desde luego en el sistema de juego ni en sus mecánicas. Uno puede levantarse de la mesa con la sensación de que ha hecho las cosas como Dios manda, sin siquiera detenerse a pensar en las consecuencias de sus acciones sobre millones de personas. Sin entrar en el despropósito criminal de las guerras del opio, el aumento de impuestos y exportaciones en la India por parte de la Compañía de las Indias Orientales causaba directamente millones de muertes por hambre. ¿Dónde está esto en el juego? ¿Cómo pueden aprenderlo los jugadores del juego? Desde una perspectiva revisionista, lo menos que debería exigirse al John Company es que hiciera patentes las consecuencias en vidas y sufrimiento de las acciones de los jugadores. Desde ya te digo que si alguien intentara sacar un juego parecido sobre la Casa de Contratación de Sevilla, arderían antorchas en la BGG.

Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.

No juegues entonces al monopoli que te puede dar por pensar en los pobres deshauciadoss y okupas al final de la partida.

mariscalrundstedt

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #67 en: 19 de Enero de 2023, 17:39:56 »
Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.

Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.

No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...

Lo siento, pero sigo creyendo que hay una doble vara de medir. Y si no, echa un vistazo al Plains Indians wars, a ver si te parece posible hacer uno parecido sobre Hernán Cortés o Pizarro, no ya por cuestión de interés, sino de corrección. Que las editoriales norteamericanas tienen miedo a la reacción de grupos muy ideologizados de ambos signos, por cierto, es algo que he vivido en mis carnes como diseñador, aunque prefiera no hablar de ello. Yo tampoco intento convencer a nadie, pero a veces no hay más ciego...
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mariscalrundstedt

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #68 en: 19 de Enero de 2023, 17:42:27 »
Y que conste que yo no considero necesario incluir nada de esto en un juego como el John Company. A quien no le guste el planteamiento que no lo compre. Yo no tengo problema alguno en jugarlo, aunque se me da fatal. Lo que me incomoda y me rebela es la doble vara de medir.

No juegues entonces al monopoli que te puede dar por pensar en los pobres deshauciadoss y okupas al final de la partida.

Si relees mi último párrafo, verás que no tengo problema con jugar al John Company, aunque sí lo tengo con jugar al Monopoly, pero no por razones ideológicas, sino porque no me gustan las mecánicas  ;)
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- Gerd von Rundstedt.

penito

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #69 en: 19 de Enero de 2023, 18:15:04 »
Hay un diferencia muy gorda entre tratar un tema peliagudo poniendo el énfasis en la corrupción y la venta de cargos y de que al final lo importante es el dinero y el poder de unas familias. Que hacerlo desde la mitificación de una conquista, o como el Mombasa simplemente como un puro ejercicio de optimización mecánica.

Y que ciertos temas son mas populares entre el público anglosajón, es fundar Caracas Si tu vas a una compañia de wargames y les ofreces un juego de Normadía o las Ardenas tienes muchas más posibilidades de publicación que si vas con uno de la batalla de Pavia. Y no creo que los wargameros yanquis de 60 años esten bajo la sospecha de ser wokes.

No intento convencer a nadie por que las posturas están claras, pero a veces tomáis unos argumentos...

Lo siento, pero sigo creyendo que hay una doble vara de medir. Y si no, echa un vistazo al Plains Indians wars, a ver si te parece posible hacer uno parecido sobre Hernán Cortés o Pizarro, no ya por cuestión de interés, sino de corrección. Que las editoriales norteamericanas tienen miedo a la reacción de grupos muy ideologizados de ambos signos, por cierto, es algo que he vivido en mis carnes como diseñador, aunque prefiera no hablar de ello. Yo tampoco intento convencer a nadie, pero a veces no hay más ciego...
La cultura anglosajona hipernacionalista  ha conseguido convertir a verdaderos ineptos en heroes de la historia (Nelson, Lewis and Clark).
La cultura mediterranea donde prima la critica envidiosa sobre todo, no ha dejado pasar el mas pequeño desliz de cada uno de sus personajes historicos.
Los dos mecanismos siguen funcionando hoy en día, en cada sociedad,  como un perfecto reloj.
No tengo muy claro si la cultura asiatica se parece más a la primera oa la segunda.
En todo caso lo que nos toca más de cerca es ver como cada día se nos enseña nueva moral desde bocas a veces muy podridas.

Cada día que amanece.....
el número de tontos crece.
(Albert Einstein Boadella)

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #70 en: 19 de Enero de 2023, 18:33:38 »
Yo ya peino canas.

- Sufrí miradas recelosas tras el caso del "Asesinato del Rol" porque lo jugué alguna vez, o tenía un grupo que le dábamos al Warhammer.

- Tuve que escuchar la cantinela de "los videojuegos te hacen violento" cuando era un jugador avanzado en el "Counter Strike".

- Ahora llega lo de en el "Struggle of Empires" ya no se compran esclavos, no sea que me convierta en pro-esclavista, o veo un personaje del "Insondable" que puede convertirse en traidore ya que de niño gustaba de vestir los ropajes de sus hermanas...

Es lo que decís; unos pocos parecen querer condicionar los gustos o costumbres de la mayoría, que nunca tuvieron mayor trascendencia.
+1
Es lo que tiene ver fantasmas donde no existen  ;)

Ben

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #71 en: 19 de Enero de 2023, 18:47:14 »
A los norteamericanos, hace 22 años les reventaron 2 rascacielos, petaron 4 aviones comerciales, murieron varios miles de personas y, en nada, ya estaban haciendo pelis, series, documentales, programas de TV, teorías conspiratorias, libros...
Y aquí, individuos que juegan a juegos de mesa, de cosas de hace siglos que ni  tan siquiera le tocan, ni les rozan por su origen, te arman un sancristo.
Dalí alucinaría si viviera: - “ y a mi me catalogaban de pintor surrealista?. Al lado de estos soy un pardillo “-  ;D
« Última modificación: 20 de Enero de 2023, 06:39:47 por Ben »

Kririon

Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #72 en: 19 de Enero de 2023, 19:15:59 »
Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina.  Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.

Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas"  viendose ofendidas por segun que comentarios. 
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.

Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido. 

Pero lo peor  es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca.  Es moda ofenderse por todo.

Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.

AJ

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #73 en: 19 de Enero de 2023, 21:22:36 »
Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina.  Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.

Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas"  viendose ofendidas por segun que comentarios. 
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.

Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido. 

Pero lo peor  es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca.  Es moda ofenderse por todo.

Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.

Esto que comentas del "negro" me recuerda algo que me impacto en mi adolescencia.  A finales de los 80 había un programa famoso de TVE que se llamaba "Tribunal Popular" (que además creo que lo hicieron primero en Cataluña).  Simulaban juicios con un fiscal y un abogado.  Uno de los juicios era juzgar si España era racista.  La defensa trajo como testigo a un señor de raza negra sudafricano que luchaba contra el apartheid que existía en su país.   Esta persna decía que si un día iba por una calle y alguien le decía "negro de mierda, vuelve al arbol" no era racismo siempre y cuando él y cualquier otra persona pudieran responder en igualdad a esos insulstos.  Pudieran negar la palabra, hacer negocios con él y apartarlo de su vida por su toxicidad.  Pudieran en definitiva defender su dignidad y dejar en evidencia que ese comportamiento de esa persona era deleznable.   Racismo, decía, era que en su país no pudiera votar por ley.  No pudiera sentarse en un bus con blancos.  No pudiera entrar a bares de blancos, etc.     Los insultos y las opiniones podían definir a una persona como racista, desde luego, pero no dejaban de ser insultos y opiniones y que era un insulto compararlos con el racismo de verdad para los que lo sufrían en su país todos los días de su vida.   Estoy convencido que hoy en día muchos no estarán de acuerdo con ese señor y que creerán que saben más sobre lo que es sufrir el racismo que él. 
« Última modificación: 19 de Enero de 2023, 21:39:52 por AJ »

herosilence

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Re:La muerte del tema en los juegos de mesa
« Respuesta #74 en: 20 de Enero de 2023, 10:14:17 »
Yo creo que actualmente hay demasiado ofendidito, para todo, no solo para los juegos, estos ultimos años mucha gente ha pasado a tener la piel muy fina.  Creo que antes no hace mucho se podia hablar en general de muchos temas sin tener que ir con pies cautos al hablar, ahora todo hiere sensibilidades de algun tipo.

Mi compañero de trabajo es negro, tal cual y a él se la trae al pairo que lo llamen negro o que hagan chistes de negros, que saquen juegos de mesa con esclavos o lo que se os venga a la mente. Hay mas gente defendiendo causas que las "causas"  viendose ofendidas por segun que comentarios. 
Pero ahora esta bien visto ir de ofendido por la vida.

Yo no digo que se menosprecien estos temas o uno se ria con su producto de segun que acontecimientos o movimientos, pero si tu haces un juego de un momento historico de colonización o de esclavismo,pues eso es historia y puedes utilizarlo y nadie deberia sentirse ofendido. 

Pero lo peor  es que muchos de los que les ofende no les toca ni de cerca.  Es moda ofenderse por todo.

Yo soy muy mucho catalan y si me sacas un juego de politica catalana de negociacion y faroleo y esta bien el juego, pues me lo compro xd. Hay que saber reirse de la vida. Que en esta vida no venimos para vivir amargados.

Esto que comentas del "negro" me recuerda algo que me impacto en mi adolescencia.  A finales de los 80 había un programa famoso de TVE que se llamaba "Tribunal Popular" (que además creo que lo hicieron primero en Cataluña).  Simulaban juicios con un fiscal y un abogado.  Uno de los juicios era juzgar si España era racista.  La defensa trajo como testigo a un señor de raza negra sudafricano que luchaba contra el apartheid que existía en su país.   Esta persna decía que si un día iba por una calle y alguien le decía "negro de mierda, vuelve al arbol" no era racismo siempre y cuando él y cualquier otra persona pudieran responder en igualdad a esos insulstos.  Pudieran negar la palabra, hacer negocios con él y apartarlo de su vida por su toxicidad.  Pudieran en definitiva defender su dignidad y dejar en evidencia que ese comportamiento de esa persona era deleznable.   Racismo, decía, era que en su país no pudiera votar por ley.  No pudiera sentarse en un bus con blancos.  No pudiera entrar a bares de blancos, etc. Los insultos y las opiniones podían definir a una persona como racista, desde luego, pero no dejaban de ser insultos y opiniones y que era un insulto compararlos con el racismo de verdad para los que lo sufrían en su país todos los días de su vida.   Estoy convencido que hoy en día muchos no estarán de acuerdo con ese señor y que creerán que saben más sobre lo que es sufrir el racismo que él.
Desde el punto de vista de alguien que nunca ha sufrido racismo pero si insultos por parte de otra persona (como casi todos aqui supongo) me parece una curiosa perspectiva y muy razonable. Pero habría que analizar la intensidad y continuidad de esos insultos. Y el contexto. No es lo mismo un tío random en la calle que algo continuado en un empleo. Aunque a eso, esa persona en particular, supongo que la catalogaría como acoso más que racismo. O como mucho acoso por racismo.

Y sobre el tema, y visualizando un poco el tema. Particularmente a mi es un tema que me la suda bastante. Quiero decir, que no abogo por censurar el tema, en un principio. Pero como a todo hay que poner límites porque, como siempre, das la mano y la sociedad termina por coger el brazo y parte del otro. No me parecería bien hacer un juego, por ejemplo, sobre la pederastia. O sobre dar caza y apalizar a un homosexual o a un judío.  Por decir algo. Son problemas muy delicados, aunque minoritarios, en la sociedad actual. Otra cosa es que los medios les den amplisima difusión y magnifiquen el problema.

 Que hacen un juego sobre el esclavismo holandés? Me da igual el bando con el que se jugase. No me importaría. Fueron unos hechos históricos ya ampliamente superados. No puedo imaginarme a nadie en nuestra sociedad actual que pueda estar a favor del esclavismo. De hecho, me parecería hasta positivo por mostrar abiertamente hechos históricos que ocurrieron en nuestro mundo. Podrían acercar la Historia a  personas que ni oliesen un libro en circunstancias normales. "¿En serio nuestros antepasados hacían estas cosas? No sabía que permitiesen esas cosas durante 300 años..." Podrían incluso investigar e indagar más sobre el asunto si les interesase y no quedarse sólo en la superficie que le ofrece el juego...

Los animalitos y temas de extraterrestres o dinosaurios esta bien para los más pequeños. Pero para los más adultos no tiene nada de malo poder ofrecer y tener la posibilidad de probar juegos más intensos, que te hagan reflexionar, que te puedan tocar la fibra sensible, que te muestren activamente lo que podía ser el comerciar y tratar como mercancía a personas inocentes. Serían juegos minoritarios (está claro) y entiendo que haya gente que lo pudiera pasar mal y no divertirse con ellos pero eso no es razón para censurarlos. ¿Vamos a censurar libros que hablan sobre el tema? Vamos a censurar peliculas que hablasen del tema? Si calificamos tan alegremente los juegos de mesa como arte, ¿por qué no le damos la importancia que merece? ¿por qué la peña se empeña en infantilizar y endulzar el hobby en toda su extensión?
Para lo que no interesa ya ni es arte ni le permitimos evolucionar.

Pues eso, que bienvenidos sean los juegos sobre el esclavismo, sobre sacrificios a indígenas, sobre la inquisición, sobre colonialismo... tantos y tantos temas históricos que ponen ante nuestros ojos hechos tan cruentos que se dedicaban hacer nuestros antepasados porque eso nos ayuda a conocer al ser humano y a nuestra sociedad mejor. Y a no repetirlos. Y si de paso te diviertes jugando, pues bienvenido sea. Se aprende mejor jugando. Al menos eso dicen en los coles.
« Última modificación: 20 de Enero de 2023, 10:23:46 por herosilence »