Nueva edición o Reedición: Dune Imperium

[Anshir]

Yo igual, por lo general sigo jugando al básico y tengo las expansiones separadas para ratos. Personalmente yo disfruto más de ese juego posicional Cyberchin ha explicado tan bien.

En cualquier caso me parece súper curioso lo de actualizaciones de los juegos, hay veces que según las miremos sólo añaden complejidad artificial y otras veces que esa dificultad extra nos parece una mejora. Cosas de la vida.

A mí lo que me gusta del juego es lo bien balanceado que está con las capas que tiene. El tema de meterle más cosas creo que le quita elegancia, pero lo de siempre para los gustos los colores. Eso sí...que gusto que da taparle la casilla de vender especia 3 turnos a alguien y escuchar como rechinan los dientes.

[negroscuro]

Como de imprescindible o recomendable va a ser comprar el nuevo standalone de Dune (uprising) si ya tenemos Dune Imperium?

[Ben]

A mi es un juego que no me entusiasma pero me parece un buen juego. Muy equilibrado(en eso, un 10), y las partidas, salvo que tengas alguna mala jugada, muy tensas y muy ajustadas entre los jugadores.

[Anshir]

Como de imprescindible o recomendable va a ser comprar el nuevo standalone de Dune (uprising) si ya tenemos Dune Imperium?

Te vas a reír pero la fuente más confiable que he encontrado es reddit y en general (o a mi me lo parece) mucha gente termina prefiriendo el antiguo+Ix con el paso del tiempo.

Las críticas más generales son que termina habiendo más abundancia de recursos en el nuevo, que se premia/incentiva más ir al combate y que se añaden reglas nuevas que al final se usan poco. En el otro lado de la balanza tb es cierto que parece haber consenso en que el mazo nuevo es mejor y más equilibrado en Uprising que en Imperium.

Yo por ahora me resisto como gato panza arriba, pero estoy al 50% por el puñetero completísmo.

[negroscuro]

Yo lo tengo preordenado y la verdad que tengo muchas dudas, pero efectivamente habia oido que el juego tenia un mazo mas equilibrado y que se incentivaba mas el combate, por eso lo reserve... pero a la larga la gente prefiere el otro? eso es lo que dice la gente angloparlante? que entiendo entonces que el juego en ingles lleva tiempo publicado? no lo sabia.

[OisinoiD]

La verdad es que el hilo está quedando interesante de cojon**. Sigo con interés los comentarios antes de decidir por el imperium vs uprising.

[Anshir]

Yo lo tengo preordenado y la verdad que tengo muchas dudas, pero efectivamente habia oido que el juego tenia un mazo mas equilibrado y que se incentivaba mas el combate, por eso lo reserve... pero a la larga la gente prefiere el otro? eso es lo que dice la gente angloparlante? que entiendo entonces que el juego en ingles lleva tiempo publicado? no lo sabia.

Puffff  es mi impresión después de leer media docena de hilos con algo más de 100 mensajes. La muestra es muy pequeña para ser concluyente eh. A ver, igual que te digo que parece que final 60-40 la gente prefiere Imperium+Ix, tb te digo que hay quien critica al nuevo por "duro", venga hombre no me fastidies, que hay gente que se ahoga en un vaso de agua. Sobre fechas, el juego lleva publicado en yankilandia desde principios del 24.

A ver, siendo muy muy muy libre comparando (que miedo de offtopic el que voy a hacer) parece algo similar al GWT. Sobre el papel el Nueva Zelanda deberia ser mejor (...equivale al básico más la expansion, tiene el cuarto trabajor del Argentina, mete más cartas en el mazo para tener más efectos/posibilidades, etc.) y al final la gente con el tiempo se ha vuelto al básico (demasiadas reglas y cosas a controlar para lo que aporta, gente quejándose de dureza pq tienes más reglas, gente diciendo que es menos elegante, etc. etc. etc).

De verdad que creo que Cyberchin lo ha explicado mucho mucho mejor que yo. El viejo se centra más en la colocación de trabajadores, así que los bloqueos y timing son más importantes; por contra la construcción de mazo es menos importante y las secuencias consigo recursos-los cambio-traigo tropas son más repetitivas. Por otra parte Uprising es más combero, te da más opciones, premia más la construcción de mazo pero penaliza menos los bloqueos e introduce más reglas y elementos que explicar (nada del otro mundo para el mortal promedio).

Todo es probarlo, puede que como dicen varios el nuevo sea mejor, quien sabe, y que cojones sabré yo. Mi único comentario era defender al pobre y vilipendiado hermano mas viejo (que no mayor) porque los defectos que el nuevo churumbel viene a arreglar a mi no sólo no me parecían defectos sino cosas buenas, porque a mí específicamente me gusta ese tipo de juego...pero es que yo soy un HDP redomado que ama el king making y que hace jugadas para joder. Soy de los que piensa que a veces es mejor (da mayor diferencial de puntos) coger comida acumulada que no necesitas en el Agricola para que otro explote en lugar de optimizar tus kekos y desarrollo...pero hay quien encuentra eso vil y rastrero (que lo es, me tengo que poner frente al espejo, oiga usted).

Y cerrando, ya sabéis que esto de juegos peores y mejores a mi me da la risa, cada uno con sus películas y gustos. Salté un poco en este hilo porque es curioso que en general defendamos al Brass Lancanshire como más puro y duro por como de importante es el posicionamiento y la falta de sitio pero algo similar entre los Dunes se critique.

Lo dicho cada loco con su tema. Sobre la pregunta, si tienes el viejo (con y sin sus expansiones) y te gusta mucho no veo la necesidad del nuevo. Si tienes el viejo te gusta pero te gustaría tener más opciones...intenta probar el nuevo que quizás te compense el cambio. ¿Y si no tienes ninguno y estás indeciso?, pues si te gustan los juegos modernos más comberos, el Uprising parece mejor opción, si prefieres un corte más "clásico" pues vete por el Imperium de segunda mano bien ciudado (que aparecerán copias cuando llegue Uprising) y con lo que te ahorras te pillas la expansion de Ix. Y si eres un enfermo y te sobra el espacio y billetes como al tío Gilito, pues ya sabes.

PD: para que se entiendan mis sesgos sobre la colocación de trabajadores. A mi el Caylus y el GWT no me parecen tan diferentes (¡uy lo que ha dicho!, ¡A por el hereje!).... y sólo tengo el Caylus.

[negroscuro]

Oye guay, me encanta leer tu opinion. Yo tengo muchas dudas y sinceramente, me fastidia volver a comprarme un juego que ya tengo y que funciona muy bien. Completismo? supongo... el caso es que ya que lo sacan me toca las narices y me lo tengo que mirar, probar o que se yo.
Para mi lo mejor seria que la gente dijera que es una mielda y asi no me lo compraba...

[Ben]

El gran y mayúsculo error, consiste en la creencia que cada nueva edición de un juego de mesa, mejora si o si al las ediciones anteriores. Tan gran error como pensar que porque se le añada algunas cosas nuevas a la siguiente edición, esta nueva edición mejora la anterior. Los cambios y/o añadidos en un juego, podrán ser del agrado o no de cada aficionado pero para hablar de si mejora o no un juego, se deben de contemplar muchos más aspectos y debates más rigurosos, lejos de el famoso, -“  para gustos, colores”-, que viene a ser lo mismo que:- porque lo digo yo. Punto”-  De ser así, apañados iríamos 
Otra cosa bien diferente es que a cada aficionado a los juegos, le guste más que otra una determinada mecánica o los cambios que una nueva edición o expansión puedan meterle a dichos juegos.
Personalmente, las expansiones en los buenos juegos, solo se las pongo para cambiar algo la manera de jugar después de muchas partidas y/o por petición popular pero al final, aportan poco o nada, salvo aquellos juegos ;con un diseño muy laight o plano y acabo prefiriendo(y no soy el único), el juego básico.
El tener más opciones en un juego no es sinónimo de mejora, normalmente y mucho menos de exigencia y dureza, muy al contrario, sirve para hacer el juego más sencillo y fácil, salvo que el básico ya sea un juego  muy rebuscado. Es más fácil llegar a un lugar cuando hay diez caminos para hacerlo, que cuando solo hay uno.

[Delaware]

En otros tipos de juegos quizás no, aunque yo soy bastante crítico con las expansiones en general pero eso no es el tema del hilo, pero en colocación de trabajadores concretamente tengo bastante claro que menos es más. La clave es que sea lo suficientemente tenso para que haya bloqueos pero no tanto como para que el último jugador se coma los mocos todos los turnos, aunque lógicamente sus opciones suelan ser peores que las del primero.

Por eso esas expansiones que todos dicen imprescindibles al final o las tengo y las uso muy de vez en cuando o las he probado y no las quiero, véase Barrage, Lorenzo, este Dune del que hablamos, incluso GWT, Orleans, Carnegie o Terraforming Mars (aunque ese no es colocación de trabajadores y he prometido no salirme del tema del hilo).

No sé si soy yo el friki rarito o la gente sigue al rebaño y si su amigo o el del foro o el de twitch dicen que son imprescindibles ellos lo repiten sin más. En cualquier caso cada uno que los juegue como más le gusten.

Para que se entiendan mis sesgos sobre la colocación de trabajadores. A mi el Caylus y el GWT no me parecen tan diferentes (¡uy lo que ha dicho!, ¡A por el hereje!).... y sólo tengo el Caylus.

Hombre hereje tampoco, si hubieras dicho que son una basura igual sí 

Lo que no termino es de entenderlo, quitando que en ambos pones edificios en un camino no les veo parecido...

[Cyberchin]

En mi humilde opinión, tener más opciones sí es sinónimo de mejora por varias razones.
Si eres de los que le gusta masterizar un juego, eliges lo que te gusta y descartas el resto. Puedes tener un juego "a medida". Y no tienes por qué comprarte ninguna expansión si te gusta el base como está.
Si eres de los que le gusta la variedad, el mismo juego te permite configurarlo en cada partida para tener una experiencia de juego distinta.
Sobre los gustos, totalmente de acuerdo con lo que decís. Si a alguien le gusta el base porque le gusta el rollo colocación de trabajadores con bloqueo, perfecto.
En mi caso, me gustan los juegos con muchas opciones, donde poder experimentar muchas estrategias distintas. Por eso me gusta meterle todas las expansiones. La colocación de trabajadores en este caso queda más como una zancadilla que como un marcaje, pero esto es precisamente lo que te permite experimentar. Si estás sitiado todo el rato, no puedes probar una nueva estrategia, tienes que ir un poco a lo que sabes que funciona y competir por darle la vuelta a la tortilla. En este caso el juego se vuelve más táctico y te permite experimentar menos. Las estrategias son más claras y acotadas y es más un juego de toma y daca. Ojo, esto no es que sea peor, es simplemente otro enfoque de partida que a mi particularmente me gusta jugar de vez en cuando, pero me gusta menos.
Pero como digo, son 2 modos de juego totalmente distintos. Si me apetece un juego más táctico y acotado, siempre puedo jugar el base solo y si  me apetece un juego estratégico y más "sandbox", le meto todas las expansiones.

[Anshir]

Que cosas, revisitando el hilo me acabo de dar cuenta que se han borrado algunos mensajes y se han adaptado opiniones. Bien, bien, reevaluar posiciones tras exponer argumentos es sano. Así si.

[Ben]

En otros tipos de juegos quizás no, aunque yo soy bastante crítico con las expansiones en general pero eso no es el tema del hilo, pero en colocación de trabajadores concretamente tengo bastante claro que menos es más. La clave es que sea lo suficientemente tenso para que haya bloqueos pero no tanto como para que el último jugador se coma los mocos todos los turnos, aunque lógicamente sus opciones suelan ser peores que las del primero.

Por eso esas expansiones que todos dicen imprescindibles al final o las tengo y las uso muy de vez en cuando o las he probado y no las quiero, véase Barrage, Lorenzo, este Dune del que hablamos, incluso GWT, Orleans, Carnegie o Terraforming Mars (aunque ese no es colocación de trabajadores y he prometido no salirme del tema del hilo).

No sé si soy yo el friki rarito o la gente sigue al rebaño y si su amigo o el del foro o el de twitch dicen que son imprescindibles ellos lo repiten sin más. En cualquier caso cada uno que los juegue como más le gusten.

Para que se entiendan mis sesgos sobre la colocación de trabajadores. A mi el Caylus y el GWT no me parecen tan diferentes (¡uy lo que ha dicho!, ¡A por el hereje!).... y sólo tengo el Caylus.

Hombre hereje tampoco, si hubieras dicho que son una basura igual sí 

Lo que no termino es de entenderlo, quitando que en ambos pones edificios en un camino no les veo parecido...

De todas las expansiones que citas, las del Orleans son las únicas verdaderamente útiles y logradas. El resto, absolutamente prescindibles. La expansión Intriga de Orleans, te permite jugar en solitario, en modo a 2 exclusivo, en modo cooperativo, añade módulos y otro set de losetas de evento. Comercio e intriga, interacción y puteo , y ampliar estrategias pero sin pervertir la esencia del juego.

[Ben]

En mi humilde opinión, tener más opciones sí es sinónimo de mejora por varias razones.
Si eres de los que le gusta masterizar un juego, eliges lo que te gusta y descartas el resto. Puedes tener un juego "a medida". Y no tienes por qué comprarte ninguna expansión si te gusta el base como está.
Si eres de los que le gusta la variedad, el mismo juego te permite configurarlo en cada partida para tener una experiencia de juego distinta.
Sobre los gustos, totalmente de acuerdo con lo que decís. Si a alguien le gusta el base porque le gusta el rollo colocación de trabajadores con bloqueo, perfecto.
En mi caso, me gustan los juegos con muchas opciones, donde poder experimentar muchas estrategias distintas. Por eso me gusta meterle todas las expansiones. La colocación de trabajadores en este caso queda más como una zancadilla que como un marcaje, pero esto es precisamente lo que te permite experimentar. Si estás sitiado todo el rato, no puedes probar una nueva estrategia, tienes que ir un poco a lo que sabes que funciona y competir por darle la vuelta a la tortilla. En este caso el juego se vuelve más táctico y te permite experimentar menos. Las estrategias son más claras y acotadas y es más un juego de toma y daca. Ojo, esto no es que sea peor, es simplemente otro enfoque de partida que a mi particularmente me gusta jugar de vez en cuando, pero me gusta menos.
Pero como digo, son 2 modos de juego totalmente distintos. Si me apetece un juego más táctico y acotado, siempre puedo jugar el base solo y si  me apetece un juego estratégico y más "sandbox", le meto todas las expansiones.

La máxima dificultad de todo juego consiste en jugar tú y no dejar jugar a los rivales de la partida. Cuando juegas un juego que  tiene múltiples opciones, esa dificultad desaparece, y la diversidad de estrategias y opciones, hace que puedas jugar a tu rollo sin que el resto puedan hacer nada o casi nada por evitarlo. Un juego bien diseñado y balanceado solo necesita de ciertas opciones que, en los grandes diseños tienen mucha profundidad y no te los acabas ni a propósito.Y en otras muchas ocasiones, un juego que ofrece múltiples opciones, son giros artificiales, para dar vueltas y vueltas y acabar justo en el mismo sitio y con el mismo fin.
A mi no me desagradan los juegos con diferentes estrategias, pero siempre que no modifiquen la idea del juego y durante la partida, las estrategias de cada jugador, acaben encontrándose  necesariamente, de un modo u otro. Un claro ejemplo de buen juego es el citado GWT. Hay diferentes maneras de jugar pero, irremediablemente, el juego de tus rivales, te acaba afectando directamente.

[Cyberchin]

La máxima dificultad de todo juego consiste en jugar tú y no dejar jugar a los rivales de la partida. Cuando juegas un juego que  tiene múltiples opciones, esa dificultad desaparece, y la diversidad de estrategias y opciones, hace que puedas jugar a tu rollo sin que el resto puedan hacer nada o casi nada por evitarlo. Un juego bien diseñado y balanceado solo necesita de ciertas opciones que, en los grandes diseños tienen mucha profundidad y no te los acabas ni a propósito.Y en otras muchas ocasiones, un juego que ofrece múltiples opciones, son giros artificiales, para dar vueltas y vueltas y acabar justo en el mismo sitio y con el mismo fin.
A mi no me desagradan los juegos con diferentes estrategias, pero siempre que no modifiquen la idea del juego y durante la partida, las estrategias de cada jugador, acaben encontrándose  necesariamente, de un modo u otro. Un claro ejemplo de buen juego es el citado GWT. Hay diferentes maneras de jugar pero, irremediablemente, el juego de tus rivales, te acaba afectando directamente.

Yo no lo veo así. On mars, por ejemplo, es uno de los juegos más difíciles y con un gran diseño, y no consiste en no dejar jugar a los demás, sino en hacerlo mejor que ellos, gestionando mejor tus acciones y aprovechándote de lo que ellos construyen.

Centrando la conversación en Dune, el bloqueo viene muy condicionado por la aleatoriedad de las cartas que te salgan en la mano, por lo que en ocasiones es el juego el que no te deja jugar. Incluso puede que te haya llegado el jugador inicial y no puedas realizar la acción de comercio porque no tienes el icono. O quieres bloquear una casilla a otro jugador pero no tienes los iconos, así que tampoco vas a tener siempre la oportunidad de no dejar jugar a tu oponente. Aparte que con las rondas también se van mitigando estos bloqueos. Ojo, que esto de que el juego te fastidie también me gusta. Yo soy muy fan de Anachrony, en el que el juego también te va pisoteando, aparte de los demás jugadores. Pero Anachrony me gusta más en este sentido, porque el jugador inicial no es secuencial. Hay que luchar por el.

La colocación de trabajadores en la que la dificultad está en el bloqueo por posicionamiento es una opción más entre otras. Una muy buena si te gusta mucho la interacción. A veces da lugar a grandes juegos y a veces hay juegos con menos interacción que también son grandes juegos.

Las expansiones de Dune te dan otra perspectiva del juego. Es distinta pero no tanto.
Los jugadores siguen teniendo encuentros y roces, y se sigue pudendo entorpecer el progreso de los demás. Si no tienes las cartas que te permiten colocarte en casillas ocupadas, sigue habiendo bloqueo. Sigues teniendo la oportunidad de fastidiar al oponente y dejarlo en paños menores cuando en un combate le haces meter todos sus cubos y tú tienes un montón de espadas para la fase de revelación y cartas de intrga, como siempre.
También se añaden los nukes para cuando sale una carta en el mercado que sabes que alguien necesita y quieres que no la pueda comprar.

Con las expansiones, la dificultad radica, aparte de la interacción, en que tienes que tener muchas más cosas en cuenta:
- Llevar un seguimiento del mazo que se construyen los demás para usar tu nuke en el mejor momento
- Elegir sabiamente el camino que vas a tomar y especializarte. Hay muchas más opciones, y si vas a un poco de todo sin reforzar una estrategia, te quedarás atrás. Y a menudo el camino que elijas te va a cerrar otros
- Elegir más cuidadosamente qué tracks de diplomacia te convienen, porque tienes varias formas de formar un ejército, o con la especia, para lo que vas a necesitar a los fremen, o con los fletes, para lo que vas a necesitar a la cofradía espacial.
- Decidir si te interesa retrasar la adquisición del tercer agente, cosa que antes era imprescindible al principio de la partida, pero con las expansiones hay estrategias que te permiten avanzar si tomas otros caminos antes. De hecho yo he visto un par de partidas ganada solo con 2 agentes.
Vamos, que la dificultad aquí radica en diseñar una buena estrategia, no tanto en el bloqueo, que también se vuelve más difícil. Y te digo que se complica bastante con respecto al base, aunque ya no tengas tanta presión de los otros jugadores al principio de la partida. Cuando juegas las primeras partidas puedes tener la impresión de que es más sencillo, pero cuando juegas con gente que sabe te das cuenta que no lo es.
Ahora Uprising introduce también los espías, que hay que posicionar sabiamente y saber cual es el momento adecuado para usarlos. Esta mecánica también conlleva bloqueo.

El que un juego te permita no dejar jugar a tu oponente no siempre es sinónimo de gran diseño. Es una buena opción, pero hay juegos muy bien diseñados con interacción baja o con una interacción media consistente en entorpecer a tu oponente.