Lo que hace mazmorrero al mazmorrero

[Hollyhock]

Me han preguntado que por qué me gusta tanto Valpiedra como para, con lo rata que soy, ponerle un 8 en BGG y andar contestando preguntas y escribiendo reseñas como si fuese nuevo en el hobby y cualquier novedad me deslumbrase. Si total su gameplay es un poco lo mismo de siempre por ser un tiradados y lo de poner el monstruo muerto bajo el personaje para "subirlo de nivel" ya lo hacen otros juegos.

Creo que la respuesta merece una explicación que da para post.

Es el mismo motivo por el que para mí Dorn es un 10 pese a reconocer que sólo puedes jugar 5 partidas tal como viene, hasta que los jugadores le cojan el truco y siempre ganen, y entonces tienes que andar metiéndole modificaciones y negociándolas con el resto de jugadores para intentar equilibrarlo.

También el motivo por el que para mí Catacombs es un 9 siendo un juego de chapas. La nota se la he puesto juzgándolo como mazmorrero, no como chorrijuego o entretenimiento. Lo considero mejor que Descent.

Y ese motivo es que en las mecánicas de un mazmorrero, la parte temática pesa mucho más que la calidad, equilibrio, elegancia u originalidad.


El secreto está en las mecánicas
"La parte temática de las mecánicas" confunde a mucha gente. Gran parte de la inmersión y el tema que puede tener un juego de mesa, corresponde a su parte mecánica. Las mecánicas evocan en nuestra mente procesos que subconscientemente consideramos similares a la realidad. Cambiar recursos por objetos a un banco sugiere "fabricación". Cambiar recursos entre jugadores sugiere "comercio". Subastar algo sugiere una "pugna". Descubrir información oculta determinada de antemano sugiere "exploración".

Existe la falsa creencia de que los juegos tipo "euro" se centran en la jugabilidad mientras que los "trashies" se centran en el tema. En realidad los trashies tienen un doble requisito: deben cuidar tanto jugabilidad como tema, y para hacerlo deben crear unas mecánicas que persigan ambos objetivos. Necesitan generar un sistema que resulte jugable y gamificable, y al mismo tiempo, transmita un tema.

Aunque tu sistema sea equilibrado, funcione bien, te haga pensar, y ofrezca estrategias diferentes... si luego no te transmite la visceralidad de cuando te emboscan cuatro orcos tener que matarlos o huir de ellos antes de que te maten a ti... la cosa va mal.



¿Cuál es el problema aquí?
Que para intentar ser cuqui y original y hipster y para agradar los gustos eurocéntricos de BGG, estamos viendo muchos mazmorreros que están siendo diseñados como si fuesen euros hiperabstraídos. Y precisamente, la parte temática que originan las mecánicas, se ha descuidado por completo. Y esto no puede ser.

Por ejemplo, One Deck Dungeon es un mazmorrero que utiliza unas reglas muy similares a Símbolo Arcano. En una serie de cartas que vas descubriendo, hay unos símbolos que debes cubrir con los dados adecuados para completar esas tareas. Algo falla cuando un juego de explorar mazmorras peligrosas llenas de enemigos termina con mecánicas parecidas a un juego de investigación y misterio paranormal. Cuando toca combatir un monstruo, no parece que lo combatas, sino que lo analizas. Haces una tirada de dados y luego vas colocando analíticamente tu morterada en cuadraditos adecuados. Es un puzzle que entretiene y hace pensar... pero eso no se siente mazmorrero. Está sobreabstraído.

Kinfire Delve también abstrae la mazmorra en una serie de cartas donde colocas fichas para superar obstáculos, y lo haces intentando combar unas cartas de tu mano. Claro, esto crea una gestión de recursos muy interesante, un min-maxing, un hallar la jugada perfecta, sentirte inteligente... pero seguimos con el mismo problema.

Esas mecánicas no evocan "mazmorreo". Nos están disfrazando de mazmorrero juegos de resolver puzzles y completar tareas.


El gustillo rolero es la solución
En un mazmorrero los enemigos no son entes abstractos que se quedan quietitos donde colocas fichitas para "superarlos" o "vencerlos". Son monstruos que intentan matarte turno a turno, y como no los venzas rápido, acaban contigo. Tienes que acabar con ellos de forma violenta, y no se suelen dejar. Y las trampas son artilugios de muerte escondidos, auténticas cerdadas salidas de la nada que sólo puedes mitigar teniendo mucho cuidado o teniendo un personaje especialmente perceptivo o competente que sea capaz de evitarlas o desmontarlas.

Los mazmorreos también deberían ofrecer decisiones, pero deberían ser cosas como hacer preparativos, gestionar tu tiempo, elegir rutas, utilizar objetos o hechizos perecederos, huir o descansar cuando sea necesario. Cosas que correspondan con las decisiones que se toman en los juegos de rol de este género.

Porque los mazmorreros son juegos de mesa que intentan embotellar la esencia originaria "rolera". Aquellas generaciones de juegos de rol que se limitaban a explorar un laberinto lleno de monstruos y tesoros ("mazmorra"). Nos resultaron tremendamente emocionantes como para preferirlos a los videojuegos contemporáneos, consiguieron popularizar al género de los juegos de rol, e incluso sentaron las bases mecánicas de muchos videojuegos. Ese debería ser el objetivo.

Y sin embargo ahora, esa misma base, esa chispa originaria, está siendo abandonada, en nombre de la meticulosidad, originalidad y eficacia de la escuela euro. Por eso últimamente veo tantos mazmorreros que no se sienten temáticos.


Y por eso me gustan tanto estos juegos

Valpiedra, a pesar de ser sencillo y de utilizar ingredientes que ya existen, hace esto muy bien. Consigue hacerte visualizar el dar y recibir golpes, emula batallas brutales y aleatorias que sólo te dejan unas pocas decisiones tácticas. Sigues decidiendo cómo equiparte, si acampar o continuar, a quién atacar o cuándo utilizar tus habilidades que se agotan o consumen. La prioridad del diseño no ha sido crear un sistema elegante, inteligente u original, pero ha conseguido que termines tomando el mismo tipo de decisiones que en una partida de rol mazmorrera.

Y es algo que se puede conseguir en cualquier nivel de complejidad y con mecánicas muy variadas, no hace falta que sean dados. Dorn también es muy sencillo en su turno-a-turno, el combate es determinista (no tiras dados), pero cuando todas las piezas interactúan en la mesa, te obliga a decidir si ir a saco contra los monstruos a costa de recibir algún golpe más, ayudar a un compañero o no, quedarte quieto curándote, separar al grupo o no. Decisiones que tienen correspondencia directa con las partidas de rol. Los combates comienzan como un ejercicio táctico que puedes aprovechar a tu favor... pero cuando empiezas a estar rodeado de monstruos, dejas de tener elección y sólo te queda golpear a piñón fijo y esperar no llevarte demasiado daño hasta que el pasillo se despeje y puedas avanzar o retirarte. Así que el combate termina sintiéndose caótico, brutal e impredecible.

También consigue esto Catacombs, un juego de lanzar maderitas circulares como si fuesen chapas. Puedes sacar provecho de una buena planificación, así que genera muchas discusiones sobre tácticas. Pero los planes no siempre salen bien y las batallas terminan siendo una melé a corto alcance donde los últimios golpes son casi automáticos. Por tanto, el combate se siente caótico, brutal e impredecible.


¿Qué pensáis? ¿Os pasa lo mismo?

[Pérez-Corvo (Proxegenetyc)]

Ostia,  que pedazo de post te has marcado aquí

[jainibe]

Me parece un análisis perfecto, Hollyhock. Y ciertamente, jugando a Valpiedra he sentido que volvía a jugar El Señor de los Anillos. El juego de Rol, publicado por Joc Internacional, de una manera simplificada.

[Kaxte]

Siempre es un gusto leerte, gracias.

[elqueaprende]

Muy de acuerdo contigo en muchas cosas.
Sin ir más lejos, para mi el mejor dungeon es MI Heroquest (con mogollón de reglas añadidas a mi gusto).

El caos divertido, el evento impredecible, los dados que no salen aunque fuera probable que si... o esa tirada improbable que al final consigues...

Por eso no me gustan los dungeons euros (no soy muy fan de Gloomhaven, me divierte pero siento que estoy resolviendo puzles... pero a mi me entretiene. Sí me entretiene pero no es la experiencia que busco).

Recuerdo que uno de mis dungeons favoritos fue Shadows of Brimstone, pero claro... se transformó en un mega monstruo de mil expansiones y ya no abarcaba.

Yo soy de los que se mete en la peli que está jugando y lo consigo sea un euro o un temático. La diferencia principal para mi es que hay juegos en los que me hago mi película y juegos en el que la película hace que me meta sin tener que esforzarme en hacérmela... y por supuesto que hay una mecánica y como dice el compi, tiene que estar al servicio del tema para que a mi me llegue a la patata. Puee no estarlo, y me puede gustar, pero no es "ese juego" lo que busco jejeje

[morannon (salpikaespuma)]

Curioso, tengo Dorn y las sensaciones que me transmiten son las de un euro/híbrido, mucho más sencillo pero un Gloomhaven al fin y al cabo a pesar de  que un jugador decide por los enemigos y no una chorri-IA pero al ser tan básico y sin dados da mucho pie a "echar cuentas".

De todas formas le echaré un vistazo a este Valpiedra que parece un buen juego dentro del género por lo que comentáis.

[Pérez-Corvo (Proxegenetyc)]

¿Que otros juegos mazmorreros os dan esas sensaciones?

[elqueaprende]

Yo es que... tengo una pregunta que lanzar aquí:

¿Es impresión mía o los juegos mazmorreros cada vez son más complejos?
GLOOMHAVEN
OATHSWORN
MIDDARA
SWORD & SORCERY
AGEMONIA
FOLKLORE
DUNAGOR
DUNGEON DEGENERATES
CAVE EVIL
NEMESIS
TOO MANY BONES
...

[morannon (salpikaespuma)]

Yo es que... tengo una pregunta que lanzar aquí:

¿Es impresión mía o los juegos mazmorreros cada vez son más complejos?
GLOOMHAVEN
OATHSWORN
MIDDARA
SWORD & SORCERY
AGEMONIA
FOLKLORE
DUNAGOR
DUNGEON DEGENERATES
CAVE EVIL
NEMESIS
TOO MANY BONES
...

Creo que sí que hay un mayor porcentaje de juegos complicados debido al cambio de modelo con la entrada de los micromecenazgos que permiten este cambio por qué alcanza a un mayor público que quiere y pide este tipo de juegos sin arriesgar en el proceso (o al menos no tanto).
Siempre han existido mazmorreros "complicados", el warhammer Quest original no era sencillo al venir de un mundo por aquél entonces "dominado" por el rol y los wargames, juegos que en general también eran complicados. Con el auge de los juegos de mesa llegó una época que los juegos se simplificaron precisamente para llegar a un mayor público potencial con gente por ejemplo hablando de lo complicado de AH 2ªedición. Mirando juegos de aventuras de hace unos años están Prophecy o Retun of hte Heroes que empalidecen con juegos de hoy en día. Mencionas el dungeon degenerates sin ser muy complicado creo que ofrece muchísimo más que esos dos por ejemplo (y aunque no tenga nada que ver tiene una mecánica de combate muy efectiva con poquito).

¿Que otros juegos mazmorreros os dan esas sensaciones?

Si te refieres a juegos "roleros" creo que sobresale la saga HEXploreIT, mundo abierto de verdad.

[Gañán Biónico]

Yo hace tiempo que me di cuenta de que, da igual las reglas que le metas o que lo compliques más o menos. Al fnal, todos consisten en mover un muñeco por un tablero y tirar los dados.

No entiendo porque mucha gente echa pestes sobre juegos como, por ejemplo, HeroQuest. Luego juegas a otros juegos supuestamente mejores, más completos y que si patatín patatán, y resulta que acabas haciendo exactamente lo mismo: moverte y atacar, moverte y atacar. Mientras otros juegos se van por los cerros de Úbeda para acabar lanzando 1 dado, HQ hace lo mismo sin necesidad de revanarte los sesos.
Y al menos, en HeroQuest tienes cierta libertad y puedes farmear mucho más e irte a explorar cada rincón de tablero si quieres, ya que los escenarios no son una carrera contrarreloj, que esa es otra. A mi, es un juego que aún con sus defectos, me sigue pareciendo uno de los mejores dungeon crawlers que hay.

Puestos a hacer lo mismo, en mi opinión, cuanto más sencillo mejor. A mi la complejidad por complejidad no me aporta más diversión ni más entretenimiento. Al contrario, me lastra la experiencia de juego el tener que estar consultando un reglamento de 60 páginas cada 2x3. Habrá gente a la que si le guste eso, a mi no.

No entiendo porque hay que complicar tanto algo tan simple como mover a un muñeco por un tablero y tirar cuatro dados. Logícamente, el juego ha de tener sus reglas y cierta profundidad (que no complejidad) porque si no sería un parchís, pero hasta cierto punto.

Por poner un ejemplo de juego "mazmorrero" que he disfrutado muchísimo ha sido el caso del Terminator Genisys. Un juego muy sencillito de reglas pero con bastante profundidad. Tampoco es que sea que reinvente la rueda ni muchísimo menos, pero me parece un juego cuyas mecánicas empastan muy bien con la temática. Esa gestión de dados que tiene me parece un acierto y lo hace un juego muy táctico. No sé, me deja con la sensacíon de que puedo hacer más cosas durante mi turno que simplemente mover un muñeco por el tablero y atacar a los bichos.

De todos modos, creo le pedimos demasiado a los juegos de mesa, y la gente nunca se para a pensar que, por mucha parafernalia que le metas a un juego de mesa, siempre vas a estar limitado por lo que es realmente: un montón de plástico y cartón. Al final, todo depende de la imaginación que tú le eches.

No es como en un videojuego tipo Diablo, Dark Souls, etc., donde en todo momento visualizas e interactúas con tu personaje y el entorno del escenario. Todo lo que estás viendo y realizando lo haces en tiempo real. Realmente si que te sientes como un guerrero luchando contra esqueletos, explorando mazmorras, etc. Creo que ofrece una experiencia mucho más "realista" e inmersiva que la que un juego de mesa jamás podrá ofrecer debido a sus propias limitaciones.

[Hollyhock]

No entiendo porque mucha gente echa pestes sobre juegos como, por ejemplo, HeroQuest.

Sacas el HeroQuest porque sabes que a mí no me gusta. Y mira, sí, el HeroQuest es bastante temático, y prácticamente sentó las bases del género, pero su problema es otro. Que por ser el primero, tenía una serie de carencias y exploits que a lo largo de los años han sido corregidas por mazmorreros de complejidad similar.

En este hilo no intentaba reivindicar mazmorreros sencillos por encima de mazmorreros complejos. No digo que Dorn o Catacombs sean mejores mazmorreros por ser sencillos, fíjate que los juegos con los que los comparo (One Deck Dungeon y Kinfire) también son sencillos.

Lo que intentaba reivindicar son mazmorreros temáticos (de cualquier complejidad) frente a los que son mayormente ejercicios de gestión (también de cualquier complejidad). Intentaba transmitir que las reglas de un mazmorrero deben tener un fuerte componente temático para crear la tensión y el peligro que uno debería sentir al explorar una mazmorra, y que a su vez enlazan con la "experiencia rolera" que se debería estar emulando. Una vez un juego consiga transmitir eso, por supuesto la calidad de sus reglas (equilibrio, jugabilidad, etc...) importa y algunos pueden resultar mejores.

Al HeroQuest le reconozco el mérito de haber roto moldes y cimentado el género. Pero Hasbro ha perdido una oportunidad de oro para haber renovado su juego, porque tiene 30 años y si lo juzgas según estándares actuales, cualquier mazmorrero sencillo y temático (sin ir más lejos Mice&Mystics que además está fuertemente inspirado en él) se lo merienda. Sí reconozco que HeroQuest es un mazmorrero propiamente dicho, eso sí.

¿Que otros juegos mazmorreros os dan esas sensaciones?

Aparte de los ya comentados, en plan "mazmorreo solitario portable" me gustan:

Space Hulk Death Angel: es algo más táctico que Valpiedra, tiene más variedad sin ser tan inmediato, pero las rachas de mala suerte son igual de crueles, como falles 3 veces seguidas tirando el dado ya te entra el cabreo. Difícil y tenso, encima los marines se te van muriendo para que sufras más.

Dungeon Crawler Unbound: este tiene trampa, porque es un coleccionable con muchas cartas con las cuales construyes un mazo de héroes y un mazo de mazmorra. Pero una vez construidos, resulta portable. Y como puedes modificar los mazos, resulta muy rejugable. Es el mazmorrero más "puzzle" que tengo pero se salva porque te mete mucha presión (en cada turno tienes que cumplir con la defensa o alguien se lleva una herida) y porque las cartas que juegas van narrando lo que pasa así que es fácil visualizar la pelea. De hecho es muy complicado porque tiene un montón de chrome para hacer el turno a turno algo muy específico (alcances, ataques de área, heridas, estados de efecto, magia...). Lo que sí que abstrae es separar los enemigos por encuentros: todo es una única batalla, en cada turno sale algo nuevo de la mazmorra y se une a la refriega (típicamente un monstruo). Así que tienes que interpretar que estás combatiendo mientras avanzas por la mazmorra y juegas al gato y al ratón con los enemigos, con periodos de inactividad que las mecánicas del juego no te dicen cuándo ocurren. Sobre todo porque hay cartas que representan huir, descansar, buscar trampas... Y algunas cartas de mazmorra son "terrenos" que indican que has llegado a un lugar especial (un túnel estrecho, un cementerio...)

Y me gustaría conocer más juegos de mazmorras o aventuras. Porque como no suelo entrar en mecenazgos, los raros (Hexplore It o Dragons Down) me los pierdo y los que veo en tienda suelen o ser microjuegos (como Cursed) o ser muy abstractos (como One Deck Dungeon, que terminé deshaciéndome de él, como los Kinfire que sé que no me van a gustar, o como Mage Knight, que lo tengo y no lo juego). Gloomhaven no quiero probarlo porque parece largo y complicado y ni me cabe en la estantería.

[Gañán Biónico]

No entiendo porque mucha gente echa pestes sobre juegos como, por ejemplo, HeroQuest.

Sacas el HeroQuest porque sabes que a mí no me gusta. Y mira, sí, el HeroQuest es bastante temático, y prácticamente sentó las bases del género, pero su problema es otro. Que por ser el primero, tenía una serie de carencias y exploits que a lo largo de los años han sido corregidas por mazmorreros de complejidad similar.

Pues sinceramente, no tenía ni idea de que no te gusta el HQ. De hecho, es que ni me suena tu nick. Llevo ya un tiempo en el que apenas participo ni leo en el foro.

PD: Al final todo es cuestión de sensaciones. Es tan sencillo como jugar y dedicarle tiempo a lo que de verdad te llena y olvidarte de lo que no te aporta nada.

Saludos

[pablostats]

PD: Al final todo es cuestión de sensaciones. Es tan sencillo como jugar y dedicarle tiempo a lo que de verdad te llena y olvidarte de lo que no te aporta nada.

Totalmente de acuerdo.

Respecto a tu anterior mensaje, también estoy casi de acuerdo al 100%. En mi caso Space Hulk sería tu HeroQuest: más antiguo que Jordi Hurtado, sencillo, tenso y con un reglamento asequible, temático y que no te genera dudas que debas consultar cada tres turnos. Lo descubrí hace pocos años y me fascinó. En cambio Terminator Genysis no me convenció, siendo también sencillo (demasiado incluso) y aun teniendo esas mecánicas de dados chulas y hasta temáticas, no sé por qué no me llegó tanto y terminé vendiéndolo.

Los mazmorreros nunca fueron (ni siguen siéndolo en general) mi género favorito dentro del hobby. Hasta que hace unos años descubrí Claustrophobia, que es propiamente un dungeon crawler. Anteriormente cayó en mis manos Space Hulk Death Angel, que bajo un aspecto de juego de cartas es un mazmorrero de tomo y lomo digno de su juego "padre": mecánicas sencillas, una dosis de carga táctica asumible sin volver loco al personal con millones de opciones, y tiradas de dado épicas. Y todo con un despliegue mínimo en mesa. Durante mucho tiempo éste fue el único dungeon crawler en mi colección.

[elqueaprende]

Pues independientemente de la complejidad hay mucho donde elegir (le tengo echado el ojo a DUNGEON SAGA ORIGINS que parece sencillo y directo y dicen que es una versión "moderna" de HeroQuest al cual yo venero también).

CLAUSTROPHOBIA es tremendísimo y SPACE HULK también lo es.

Hace unos años muchos fans del HeroQuest ponían por las nubes ALTAR QUEST, pero yo lo veo algo complejo, no sé...

Y luego tienes por ahí DUNGEON UNIVERSALIS que es básicamente el mazmorreo que tu quieras que sea.

Yo lo que le pido a un juego de estas características son:

Verdadera sensación de exploración.
No me gustan los juegos de "hago tocho y tocho y más tocho a mi héroe"
Partidas de como mucho 90-120min por mazmorra.
Sufrir... no quiero paseos, la mazmorra es un desafía y desde la primera quiero sufrir.
Variedad de criaturas, equipo, eventos y misiones, sobre todo misiones.
Y ya esto es personal, me mola la estética "old school". (A ver si me llega el KS de Advanced Fighting Fantasy: Dark Dungeons...)