Cartas contra Hexágonos

[vmarti81]

Me encantan los juegos con motor de cartas, tampoco soy un especialista, ni mucho menos, cada vez que los wargameros de Onda salen de sus casa, me doy cuenta de cuanto tengo que aprender. Pero si de algo me he percatado, es que pese a gustarme los Card Driven, en ocasiones, creo que el reglamento de algunos juegos queda esclavizado por el sistema.Pongamos un ejemplo.


A House Divided.Un wargame relativamente simple incluso con todas las opciones avanzadas,pero con una mecanica espcifica y un reglamento adaptado. Muy bueno.

For the people. Mejor en todos los aspectos, a mi parecer, pero, a mitad de partida, te ves condicionado por las cartas, los eventos y los puntos. ....y piensas.....¿Si los eventos fuesen apareciendo de forma mas o menos racional en funcion del mes de guerra...?¿si la activacion se realizara en funcion de unas determinadas tablas de marchas disponibles ?¿No mejoraria?....

Bueno, en fin, una modesta opinion....

[Arracataflán]

Mi experiencia es la siguiente:

En principio no me convencía el motor de cartas en los wargames como concepto. También veía mucho azar a priori y pensaba que me gustaría más esa soledad de las fichas y yo.

Como no me era fácil jugar  a mis juegos antiguos, me animé a probarlos y aprendí con buenos maestros que me explicaron cómo controlar ese azar y cómo ese azar no tiene por qué ser mayor que el de las miles de tiradas de dados de otros muchos juegos. Acebé disfrutando mucho y teniendo sensaciones incluso mejores que con mis juegos antiguos.

Comencé a introducirlos con algún otro viejales y me salieron con los mismos prejuicios que yo tenía. El éxito ha sido del 50%: a uno sí le gustan ahora y a otro no le gustan. A los jovenes no les ha costado ningún esfuerzo aceptar las cartas.

Sigo jugando a unos y a otros pero reconozco que prefiero los nuevos.

¿Evolución? ¿Inmovilismo? ¿Cuestión de gustos? La verdad es que a los viejos hay que explicárselos bien pero una vez hecho, me cuesta entender que no gusten. Siempre acabo pensando que obedece más a la nostalgia por que la gente joven no le ve ningún problema.

[Danli]

Hay que ver...

Si hablamos de "prejuicios", de "éxito", de que "hay que explicárselos bien", de "evolución e inmovilismo"...

francamente, me están dando ganas de correr a comprarme una baraja de los tres cerditos (¿valdrá la de mi hijo?) para que no me digan más por aquí que soy tonto.  ¿Te das cuenta arracataflán y lo hago extensivo a toda la timba del mazo que aún no ha intervenido pero que ya lo hará, de que usando esos términos no es que demuestres tu preferencia por uno u otro sistema...es que estás descalificando abiertamente a los que preferimos cosas más complicadas que tu CC???

A ver, que si nos ponemos a descalificar -por "sutilmente" que sea- este hilo va a traer más disgustos que beneficios. No es necesario decir lo que se piensa (premio para el que "adivine" dónde lo he hecho yo...una pista---mira dos líneas más arriba---) para respaldar una opinión, si lo que se piensa aporta poco salvo malas formas.

[Danli]

Vale, calentones aparte. Arracataflán, me pareces un buen tipo y me caes bien. Pero tu juicio está tan claramente sesgado por tus preferencias que dista mucho de ser de valor, en mi opinión. No obstante lo respeto, aunque aviso a los que no tengan un criterio formado y tal vez se lo formen a base de leer este hilo de que tu opinión me parece muy contaminada...

Por lo demás, un saludo. Y a ver si un día podemos jugar a algo!

[Reinhart]

Vamos a ver como parece que hay que justificarse para opinar, yo aporto 21 añitos en el noble arte de las masacres simuladas por cartón (que nadie se enfade, j*er, que es pura ironía y espíritu de chiste fácil).

Mi opinión es que las cartas van muy bien para los juegos que actúan a nivel de ejércitos con espacios de invasión.

Me explico, en un juego como el WiF tienes una ficha para un ejército que ocupa un hex (vale y su zoc) pero eso es irreal pues si a un ejército se le asigna, como ocurre en el frente ruso, más de lo que puede abarcar, sus lineas se estiran y puede ocupar 2, 3 hex. ¿Qué opciones tienes en un sistema como el WiF? Cambiarlo por dos fichas normalmente iguales.
¿Por qué tengo que hacer eso?¿Y si quiero mi flanco derecho más fuerte para tender una trampa? No hay opción.
Porque yo pediría una ficha por regimiento / batallón para hacer mi propio despliegue personalizado.

Creo que todos estamos de acuerdo que eso no es viable en un hex de 1/4" de radio.

En un espacio de invasión, tú pones la ficha entera y si es insuficiente, ya te sacarán de un coscorrón. Abstraes el redespliegue de tropas.

A un nivel tan alto de organización, los impactos económicos y políticos son los que definen la partida.

Comprendo que alguien pudiera decir que quiere un order of battle histórico pero es que los refuerzos de los frentes dependen mucho del desarrollo de la batalla y de la situación del país, normalmente en el fiel de la balanza.
Ahí es donde un buen card-driven acierta de pleno proporcionando algo que otros juegos no pueden dar o si lo dieran sería "Cromelandia".

Los super-combos (que a mí tampoco me gustan, lo reconozco) lo que hacen es reducir la posibilidad de sucesos altamente improbables (como puede ser una invasión del eje en Malta por ejemplo). Sin embargo, un juego con excesos de combos es un juego mal diseñado a mi modo de ver.

Bajando de nivel tenemos el CC de tanto éxito y aquí es donde yo voy a discrepar de muchos.
A mi modo de ver la baraja sobra, evidentemente, yo jugaba ASL.  
Sé que a muchos de vosotros precisamente es lo que más os gusta.
Os respeto a todos y para gustos los colores.

Esta es mi opinión y así se la hemos contado.

[Speedro]

es que estás descalificando abiertamente a los que preferimos cosas más complicadas que tu CC???

CC ¿eh? Es hermoso el desconocimiento mostrado abiertamente y sin tapujos. Acusas a Arracataflan de algo que a renglon seguido acometes sin sonrojarte... ¿De verdad crees que el simple hecho de que un diseñador decida meter una mecanica de cartas tiene algo que ver con la sencillez o complejidad de su sistema? ¿Asumes que un CDG debe ser sencillo por algo en especial? ¿Sustentas esa afirmación con alguna base? Es que me cuesta seguirte... 

En mi opinión esa idea que a veces se lee del wargame arquetipico es irreal, no existe un canon del buen wargame o del clasico, a estas alturas todos los sistemas son clasicos, al menos sus mecanicas base lo son. Pocas novedades autenticas han nacido en los ultimos años con permiso precisamente del CC, que justamente no sirve como ejemplo de CDG por tener una estrutura realmente novedosa.
 
En cuanto al tema del hilo, entiendo que se jugara a un tipo de juego o a otro en base a los gustos personales de cada uno, a lo abierto que se sea o al interes que se tenga por probar (o por evitar probar) cosas nuevas. En cualquier caso las mecanicas son simples elecciones de diseño, no otorgan "per se" ningun valor añadido, no hay pedigree ni puras razas, hay exclusivamente gustos personales.
Y no nos olvidemos de que en ultima instancia son solo juegos: unos nos divierten y otros no.

[hellboy79]

Vale, calentones aparte. Arracataflán, me pareces un buen tipo y me caes bien. Pero tu juicio está tan claramente sesgado por tus preferencias que dista mucho de ser de valor, en mi opinión. No obstante lo respeto, aunque aviso a los que no tengan un criterio formado y tal vez se lo formen a base de leer este hilo de que tu opinión me parece muy contaminada...

Por lo demás, un saludo. Y a ver si un día podemos jugar a algo!

Sinceramente, el post de Arracataflán me parece bastante menos sesgado y contaminado que tus intervenciones en este hilo (a no ser que por contaminado te refieras a tener una opinión distinta de la tuya). Tu primer post ha sido completamente a la defensiva, cosa que no entiendo mucho, hablando de "la brigada" o "la timba" del mazo  

Porque puestos a descalificar, creo que te llevas la palma con tu brillante metafora del viejo meado y hurgandose los dientes...

Lo siento, pero yo debo de ser de esa brigada o timba de la que hablas, porque me parece que los CDG aportan variedad al mundo de los wargames. No quiero decir que tengan que estar presentes en todos los juegos, pero es un recurso que esta ahi y que funciona. Otra cosa es que no te guste como pueden no gustarte los napoleónicos o los wargames de la IIWW.

Respondiendo a lagunero, para, los CDGs sirven fundamentalmente (y con esto no quiero decir que sea la unica forma de conseguir este efecto, sino una herramenta mas) para:

1. Añadir una profundidad de acciones y situaciones sin añadir demasiada complejidad al manual (CC)
2. Favorecer o restringir determinadas acciones historicas (EotS)

Y en cuanto al feeling que te da, supongo que eso ya entra dentro de lo subjetivo, y tambien hay que tener en cuenta que al final son juegos y que no todo es simulación, pero para mi lo irreal es saber exactamente lo que va a poder hacer o no tu contrario. Las cartas aportan esa incertidumbre que me imagino que existe en la guerra real en cuanto a los planes enemigos y a lo que pueden o no hacer.

Evidentemente, diseñar un buen CDG me parece muy complicado precisamente porque no se puede dejar que esa incertidumbre se convierta en un desconocimiento absoluto de lo que puede pasar de un turno al siguiente y hay que equilibrar el resto de mecanismos y el propio mazo.

Una de mis ultimas adquisiciones, el EotS me parece impresionante por la inmersion que produce en el escenario dle Pacifico, y utiliza un motor de cartas que me parece brillante, con el concepto de ofensivas (que no se si es nuevo o mas viejo que la tos, porque yo llevo en esto de los wargames como mucho 3 o 4 años)

[dosxtres]

Yo tambien he tenido esa misma sensacion al descubrir las cartas.
Aunque las he descubierto poco, ya que el unico que he podido probar ha sido España 1936, pero sigo mucho los temas de wargames, que son los juegos que nunca juego y que mas me gustan.

Lo que si he hecho es jugar bastantes partidas a juegos de NAC y algunos otros medievales que salieron por la epoca, hace ya muuuchos años.
Y, claro, comparado con lo que hay hoy (por lo que leo..que envidia) pues aquello era lo que era.
Pero supongo que tienen una cosa en comun. Un escenario es un escenario, y a medida que juegas mas veces el escenario se hace mas repetitivo. Esto lo pueden solucionar las cartas, siempre que el juego no sea sometido a las cartas. Luego hay otro tipo de juegos donde el juego son las propias cartas, yo diria por ejemplo TS. Las cartas no son un apoyo, sino el propio juego.

Creo que hay muchas formas de poner eventos en un wargame, no solo le dan diversidad a un mismo juego sino que aportan mayor realidad del momento. De hecho eventos siempre los ha habido. Solo que eran siempre fijos. (Si habia un puente destruido en el mapa, eso es un evento, no? Un evento fijo.
Ponle a ese juego un par de cartas, Puente destruido, Puente no destruido, y ya tienes dos escenarios para jugar)
Entiendo que un ajuste mayor a la realidad del momento no es imitar lo que paso, sino disponer de todos los elementos que habia en aquel momento y jugar con lo que podria haber pasado.

Un escenario de cualquier wargame. Un pueblo, un par de puentes, una zona de montaña.
Sin cartas, siempre sera el mismo escenario. Y creo que menos real que con cartas como,
 por ejemplo, Bombardeo: En unas partidas saldra esta carta en manos de quien quiere que se destruya el puente A, o el B, o no saldra porque salio en manos del que quiere el puente intacto.
El hecho de que reflejes un escenario de un pueblo, en el que se bombardea un puente, pienso que es un reflejo mas fiel de las condiciones.
Creo que las cartas pueden hacer mucho mejor cualquier wargame. Incluso aquellos de NAC mejorarian mucho.
No tengo experiencia propia de si realmente lo mejoran en la actualidad,pero..ey, podemos probarlo. ¿Una partida?

[Arensivia]

Bajando de nivel tenemos el CC de tanto éxito y aquí es donde yo voy a discrepar de muchos.
A mi modo de ver la baraja sobra, evidentemente, yo jugaba ASL.  
Sé que a muchos de vosotros precisamente es lo que más os gusta.
Os respeto a todos y para gustos los colores.

Esta es mi opinión y así se la hemos contado.

He leido varias opiniones que, mas o menos dispuestas al uso de cartas en estratégicos, no lo admiten en tácticos o lo consideran erroneo. Yo he jugado a muchos tácticos (y de mayor quiero aprender ASL) y no voy a decir que prefiero el ASL al CC, ni lo contrario. Son juegos diferentes para jugar en momentos diferentes y con personas diferentes. El uso de cartas a nivel táctico (del que de momento creo que el CC es el paradigma, por que en los otros juegos que he visto las cartas son mas un pegote que otra cosa) permite distinguir a los ejercitos mas allá de los valores numéricos de las fichas y le concede una importancia al caos mayor que en otros. Si es mas realista la aparición espontánea de alambradas o pozos de tirador en mitad del mapa o el hipercontrol del ASL ni lo sé ni francamente me importa. Yo disfruto con ambos tipos y me parecen formas  de simulación distintas pero ambas válidas.

Y, por supuesto, es otra opinión.

[Danli]

CC ¿eh? Es hermoso el desconocimiento mostrado abiertamente y sin tapujos.

Muchas gracias por apreciar la belleza de mi sencillo gesto...he de confesar que lo hice para agradarte.

Acusas a Arracataflan de algo que a renglon seguido acometes sin sonrojarte...

Sí, es que soy muy malo. Reconozco que la embrollada pista que dejé "mirar dos líneas arriba y vereis qué mal sienta que os descalifiquen el gusto por las buenas" no ha debido servir de nada. Tal vez debí haberlo explicitado mucho más...pero es que no sé poner flechas...en fin.

Por lo demás, en el resto de tu post veo que coincides conmigo, lo que me parece muy bien. Huy, perdón por mi mala educación, debí decir "coincido contigo".

Bueno, dejémoslo en "coincidimos"...al fin y al cabo yo escribí primero...

Y otra cosa....aaaaayyyyy....ese MUS, danli, que te dije que te iba a perder.....

Vamos...que ya dije que era un toque de color, sólo eso. Que a mí me gusta el mus (es mentira, pero para los efectos la afirmación vale) y no me meto con él. Que con lo que me estoy metiendo es con los CDG, no con el mus. Y también pedí perdón en seguida por lo escabroso de la imagen. Francamente, no me gusta nada borrar lo que digo, si es necesario prefiero disculparme pero es muy raro que borre algo. Por favor, no me hagais borrar...pido de nuevo humildemente perdón por hablar de cosas feas aquí...me dejé llevar... ... ¡LO SIENTO!!

Pero por lo demás, también lo siento Hellboy (que también me caes muy bien, qué quieres...me gusta hasta tu avatar!! ) pero en realidad yo en mi primer post en este hilo ni siquiera hablo de la timba del mazo; uso esa expresión después de que Lev (que también me cae bien, aunque él no se lo crea...un poco complicadillo de seguir, pero un tío educado y consecuente...bno como yo.) haga afirmaciones absolutas; algo así como que "el realismo de los cardless es pura ilusión". Y ojo, que Lev da su opinión, como unos pocos posts más adelante recuerda...pero qué quereis que os diga; cuando se habla de cosas que son pura OPINIÓN y SUBJETIVIDAD, que al fin y al cabo es de lo que hablamos (sigue pareciendome muy bien, COMO DIGO EN MI PRIMER POST, que cada cual juegue a lo que quiera), a mí al menos me gusta dejar claro que estoy expresando una opinión, no tratando de meter las dos patas por un calzón a nadie. Y lo que dice Lev es muy poco, casi una nimiedad...pero fijaos cómo efectivamente pocos posts después aparece alguien más (Arracataflán en este caso) para irse a más y más por ese mismo camino del "lo que me gusta a mí es mejor que lo tuyo"...sí hombre, pues estamos apañaos...

En fin, que ni llegué a la defensiva, ni fue una medida equivocada cuando lo hice. O esa es la impresión que yo tengo, pero allá cada cual que se haga la suya. Yo creo que seguir discutiendo de esto es tontera, y mejor haríamos en dejar el tema del hilo fluir. Para facilitar en la medida de lo posible eso, REITERO MIS MÁS SINCERAS DISCULPAS a todas las asociaciones de mus del planeta, a Arracataflán, a Lev y al lucero del alba. AFIRMO que el hecho de que me gusten más los cardless obedece a una INCLINACIÓN personal, que creo por completo respetable. Y CONSIDERO que cualquier afirmación en el sentido de POSEER LA VERDAD ABSOLUTA en este u otros posts, no es más que un simple desliz a la hora de advertir de su subjetividad, perfectamente disculpable tanto si el interesado lo reconoce a posteriori como si no. Y en cualquier caso, lo bastante irrelevante como para no hacerme perder más tiempo con esta discusión.

Hale, espero que con eso quede todo el mundo tan satisfecho como yo. Besos...

[amonra]

Hola a todos
No entiendo tanta discursion de que si las cartas mejor que los hex o mejor que las zonas o... que mas da solo hay una verdad absoluta que abarca a todos los que estamos aqui :
JUGAR JUGAR Y JUGAR
En mi caso si un dia hay tiempo y ganas pos jugamos por ejemplo a la ocs  y me lo paso pipa y si no me pongo un hannibal y adivinad
tambien me lo paso pipa
A lo mejor es que tengo un problema y es que soy un vicioso (me gusta hasta el mushkin o el tragabolas   ) lo unico que quiero es pasar un rato entre amigos .

Un saludo


P.S. hemos hecho un wargame como "la tumba" y ahora uno con cartas"el roads" como he dicho antes lo que importa es jugar

P.S.2 como se vuelva a liar con el tragabolas la que se lio me voy a sentir fatal  

[LevMishkin]

Retomando la cuestión inicial, que creo que era si los de hexágonos simulan mejor un conflicto que los de cartas, o la reves, o en la misma medida.
 Es una cuestión interesante, al menos para mi. Yo ya he dicho que la pretensión de simulación realista es pura ilusión, lo que pasa es que si creo que se puede aplicar el termino que aplicaba Asimov para la ciencia ficción de "suspensión de la realidad", cada uno de nosotros tiene un umbral que nos puede volver incredulo ante lo que estamos jugando. Por ejmplo el mapa, mi primer contacto con PoG fue de excepticismo, yo veía un mapa donde Europa solo servía como elemento decorativo, una podía muy bien coger un folio en blanco y copiar los espacios de juego y sus conexiones, eso no pasa en un mapa de hexagonos, donde en principio es Europa la que está representada. Y los hexagono dan, en principio la ilusión de mayor libertad de movimiento.
 Es un ejemplo, no una verdad absoluta que nadie se la tome como tal, la cuestión que querra saber lagunero es que elementos tenemos en la cabeza para medir "el realismo" y cuales cumple o no uno de hexagonos y uno de cartas.
 El del azar que es un elemento de juego y no de simulación, al aparecer un mazo de cartas es innegable. la cuestión es saber como afecta ese azar al juego y si lo que hacen, es llenarlo de incertidumbre y memorieta, tal y como dice Danli. Para mi hay algo más que eso hay gestión de un mazo, que bien puede ser interpretada como gestión de recursos, pero insisto que es mi caso, que haciendo caso del ejemplo de más arriba de tener un umbral de incredulidad muy alto y me trago casi todo.

[Speedro]

Muchas gracias por apreciar la belleza de mi sencillo gesto...he de confesar que lo hice para agradarte.

Sí, es que soy muy malo. Reconozco que la embrollada pista que dejé "mirar dos líneas arriba y vereis qué mal sienta que os descalifiquen el gusto por las buenas" no ha debido servir de nada. Tal vez debí haberlo explicitado mucho más...pero es que no sé poner flechas...en fin.

Por lo demás, en el resto de tu post veo que coincides conmigo, lo que me parece muy bien. Huy, perdón por mi mala educación, debí decir "coincido contigo".

Bueno, dejémoslo en "coincidimos"...al fin y al cabo yo escribí primero...

Y otra cosa....aaaaayyyyy....ese MUS, danli, que te dije que te iba a perder.....

Vamos...que ya dije que era un toque de color, sólo eso. Que a mí me gusta el mus (es mentira, pero para los efectos la afirmación vale) y no me meto con él. Que con lo que me estoy metiendo es con los CDG, no con el mus. Y también pedí perdón en seguida por lo escabroso de la imagen. Francamente, no me gusta nada borrar lo que digo, si es necesario prefiero disculparme pero es muy raro que borre algo. Por favor, no me hagais borrar...pido de nuevo humildemente perdón por hablar de cosas feas aquí...me dejé llevar... ... ¡LO SIENTO!!

Pero por lo demás, también lo siento Hellboy (que también me caes muy bien, qué quieres...me gusta hasta tu avatar!! ) pero en realidad yo en mi primer post en este hilo ni siquiera hablo de la timba del mazo; uso esa expresión después de que Lev (que también me cae bien, aunque él no se lo crea...un poco complicadillo de seguir, pero un tío educado y consecuente...bno como yo.) haga afirmaciones absolutas; algo así como que "el realismo de los cardless es pura ilusión". Y ojo, que Lev da su opinión, como unos pocos posts más adelante recuerda...pero qué quereis que os diga; cuando se habla de cosas que son pura OPINIÓN y SUBJETIVIDAD, que al fin y al cabo es de lo que hablamos (sigue pareciendome muy bien, COMO DIGO EN MI PRIMER POST, que cada cual juegue a lo que quiera), a mí al menos me gusta dejar claro que estoy expresando una opinión, no tratando de meter las dos patas por un calzón a nadie. Y lo que dice Lev es muy poco, casi una nimiedad...pero fijaos cómo efectivamente pocos posts después aparece alguien más (Arracataflán en este caso) para irse a más y más por ese mismo camino del "lo que me gusta a mí es mejor que lo tuyo"...sí hombre, pues estamos apañaos...

En fin, que ni llegué a la defensiva, ni fue una medida equivocada cuando lo hice. O esa es la impresión que yo tengo, pero allá cada cual que se haga la suya. Yo creo que seguir discutiendo de esto es tontera, y mejor haríamos en dejar el tema del hilo fluir. Para facilitar en la medida de lo posible eso, REITERO MIS MÁS SINCERAS DISCULPAS a todas las asociaciones de mus del planeta, a Arracataflán, a Lev y al lucero del alba. AFIRMO que el hecho de que me gusten más los cardless obedece a una INCLINACIÓN personal, que creo por completo respetable. Y CONSIDERO que cualquier afirmación en el sentido de POSEER LA VERDAD ABSOLUTA en este u otros posts, no es más que un simple desliz a la hora de advertir de su subjetividad, perfectamente disculpable tanto si el interesado lo reconoce a posteriori como si no. Y en cualquier caso, lo bastante irrelevante como para no hacerme perder más tiempo con esta discusión.

Hale, espero que con eso quede todo el mundo tan satisfecho como yo. Besos...

Resumiendo la estacha, que si lo haces tu esta muy bien, tan bien que ni te das cuenta y si lo hacen los demas es que quieren tener la verdad absoluta y meterte no se cuantas patas... entendido.

[txus]

El azar de las cartas....

no es azar una lluvia caida en un momento inadecuado....no es azar un tormenta marina en la mar.....

y los accidentes....y que se encasquille una MG.....

no es azar que un general se equivoque.....

el azar en mayor o menor medida existe, y darle cabida en los juegos tampoco es malo en la medida apropiada.

[hellboy79]

Por ejmplo el mapa, mi primer contacto con PoG fue de excepticismo, yo veía un mapa donde Europa solo servía como elemento decorativo, una podía muy bien coger un folio en blanco y copiar los espacios de juego y sus conexiones, eso no pasa en un mapa de hexagonos, donde en principio es Europa la que está representada. Y los hexagono dan, en principio la ilusión de mayor libertad de movimiento.

Aunque nos salgamos del tema de las cartas, no entiendo porque los hexagonos se presuponen como un elemento de mayor realismo, sobre todo cuando se aumenta de escala (o es se disminuye, siempre me lio...), cuando es al contrario. Un mapa de hexagonos no es mas que un mapa de zonas o de conexiones, en el que los nodos (por hablar un poco más tecnicamente), estan situados geograficamente equiespaciados y tienen el mismo área y estan exactamente conectados a sus 6 vecinos más proximos. Un mapa tipo PoG, si esta bien diseñado (y esto es lo dificil), permite especificar todas las particularidades (y por tanto dar más realismo) de una determinada zona: cuanta superficie puede controlar un determinado ejercito situado allí, a que otras zonas puede desplazarse y con cuanta facilidad...