Perez Reverte: PERMITIDME TUTEAROS, IMBÉCILES (Articulo)

[Heiko]

Coincido en mucho de lo que decís pero no en todo. Por ejemplo, en lo del Cid. No es que se sea necesario, es que quitar algo de un temario por que incomoda a algún sector es una barbariada. Si empiezas así puedes terminar, por ejemplo, eliminando cualquier referencia educativa al holocausto judio por los nazis, ya que ciertos sectores musulmanes lo consideran falso (como, me ha dicho un amigo inglés, ha pasado allí).

[juaninka]

A mí me ha gustado la crítica de xescalona. Muchas de las cosas que dice las comparto.... eso sí, me gustaría que me señalarais cuántos artículos de opinión aportan soluciones a los temas de que tratan 

Si os paráis a pensarlo pocas veces, en este tipo de columnas, se aportan soluciones. Normalmente todo el mundo se limita a criticar, o a denunciar un hecho (sea el que sea desde la mala comida de los comedores hasta las obras en la ciudad de turno) sin aportar alternativas... vamos, que por ahí no se salvan la mayoría de columnistas!

[Profesor Taratonga]

Pues yo coincido con Xescalona, Reverte apunta a uno de los muchos escenarios posibles cargándolo de tremendismo. Las crisis se suceden en España y los riesgos de exclusión aumentan con cada nueva crisis.  Es posible que la emigración sea un factor de violencia, pero está por ver si es por aplicarla o por sufrirla.
Por cierto yo recuerdo la de los 80, donde las grandes ciudades y sus cinturones industriales más que por la destrucción apostaron por la autodestrucción, y la heroína campo a sus anchas en muchos barrios.
Más que rabia yo me imagino que también ahora la sociedad se deprimira y el "no future for you" volvera a calar con fuerza.
Y hablar del cid como elemento integrador, pues eso, como Numancia y la batalla de Arrigorriaga. No es cuestión ni de tolerancia, ni de historia de las esencias patrias, es cuestión de derechos civiles, derecho a la educación, derecho a la vivienda, derecho al trabajo, etc, etc. Y sí es para preocuparse el hecho de vivir una sociedad que no puede garantizar esto a sus ciudadanos.

[Speedro]

No lo veo tan claro como lo comentas, ya que Perez Reverte dice que la solución para evitar los problemas pasa por fijarse lo que está pasando en Francia. Yo siempre digo que lo que va a suceder en España ya está sucediendo en otros paises de Europa o los EEUU, como por ejemplo, la violencia en las escuelas, que tanto denuncian y sufren los profesores. En EEUU tienen escáneres y vigilantes armados en los institutos. Eso llegaremos a verlo aquí, si no igual, similar.

Salu2, Manuel

Pues me temo que no estoy de acuerdo. Ni la historia de Francia es la de España, ni la inmigración del magreb es la misma en Francia que en España, ni se ha originado por las mismas causas. Los problemas no son extrapolables cuando las realidades son tan distintas.
Para empezar en el caso de Francia no son emigrantes, son ciudadanos de la republica procedentes de las colonias y que viven en Francia desde hace al menos un par de generaciones. Ciudadanos de pleno derecho que sufren el agravio de ser tratados como ciudadanos de segunda y que padecen marginalidad endemica junto a otros colectivos en enormes bolsas de pobreza. En el caso Frances es muy facil comprender porque han ardido los coches durante los disturbios.

[juaninka]

Pues me temo que no estoy de acuerdo. Ni la historia de Francia es la de España, ni la inmigración del magreb es la misma en Francia que en España, ni se ha originado por las mismas causas. Los problemas no son extrapolables cuando las realidades son tan distintas.
Para empezar en el caso de Francia no son emigrantes, son ciudadanos de la republica procedentes de las colonias y que viven en Francia desde hace al menos un par de generaciones. Ciudadanos de pleno derecho que sufren el agravio de ser tratados como ciudadanos de segunda y que padecen marginalidad endemica junto a otros colectivos en enormes bolsas de pobreza. En el caso Frances es muy facil comprender porque han ardido los coches durante los disturbios.

Quieres decir que en España no se trata a los magrebíes (más comunmente llamados Moros con todo el desprecio!) como ciudadanos de segunda?? o a los iberoamericanos? o a los rumanos?

Vale que no es la misma inmigración y que éstos son ciudadanos de pleno derecho... pero yo creo que el trato discriminatorio, la desconfianza, y la asimilación a la delincuencia es bastante similar aquí y allí.

Y aquí no habrán ardido coches, pero mira los pifostios que se han montado en algún pueblo de Almería entre "autóctonos", magrebíes y subsaharianos, en sus más variadas combinaciones. No es la intensidad de Francia pero se le parece, al menos desde mi punto de vista!

Aquí a un magrebí o a un iberoamericano aunque resida legalmente, o aunque sea de segunda generación, se le seguirá mirando por lo general desde una óptica bastante desfavorable... y no hablemos ya de los gitanos que también son ciudadanos de pleno derecho como el resto... y seguimos con una situación bastante jodida desde el punto de vista de la integración.

O cuando se desprecia al "moro" o al "panchito" se distingue según sea o no ciudadano de pleno derecho o inmigrante ilegal?? lo único que se mira es si tiene o no pasta. Como en todos lados 

[Profesor Taratonga]

Quieres decir que en España no se trata a los magrebíes (más comunmente llamados Moros con todo el desprecio!) como ciudadanos de segunda?? o a los iberoamericanos? o a los rumanos?

Vale que no es la misma inmigración y que éstos son ciudadanos de pleno derecho... pero yo creo que el trato discriminatorio, la desconfianza, y la asimilación a la delincuencia es bastante similar aquí y allí.

Y aquí no habrán ardido coches, pero mira los pifostios que se han montado en algún pueblo de Almería entre "autóctonos", magrebíes y subsaharianos, en sus más variadas combinaciones. No es la intensidad de Francia pero se le parece, al menos desde mi punto de vista!

Aquí a un magrebí o a un iberoamericano aunque resida legalmente, o aunque sea de segunda generación, se le seguirá mirando por lo general desde una óptica bastante desfavorable... y no hablemos ya de los gitanos que también son ciudadanos de pleno derecho como el resto... y seguimos con una situación bastante jodida desde el punto de vista de la integración.

O cuando se desprecia al "moro" o al "panchito" se distingue según sea o no ciudadano de pleno derecho o inmigrante ilegal?? lo único que se mira es si tiene o no pasta. Como en todos lados 

Pues sí, y el hecho de que haya ciudadanos de segunda nos tendría que preocupar. Todavía hoy no tienen derecho a voto personas que viven y trabajan aquí, y pagar pagan sus impuestos. Pero sin voz ni voto. Y seguiremos llamando a esto sufragio universal.
De todas maneras en la discriminación pienso que hay más factores que la pasta. Lo diferente asusta, da igual que tenga dinero o no. Seguro que lo lleva mejor uno con pasta, pero ni los futbolistas se salvan (y se suponen que son los héroes de esta sociedad, y ganan tanto dinero como prestigio).

[Profesor Taratonga]

Una cita de Brecht

"¿De qué sirve escribir valientemente que nos hundimos en la barbarie si no se dice claramente por qué?"

[Gand-Alf]

Hombre, El Ejido no es un pueblecito y lo que allí existía era una explotación de los inmigrantes más cercana al colonialismo inglés. Es un extremo muy bestia en que había cientos de miles de inmigrantes sin papeles explotados en los invernaderos y una población "autóctona" haciendose realmente de oro. Solo hay que mirar números de lo que allí fue ocurriendo durante décadas y es espeluznante. Eso no se tuvo que permitir pero cuando hay tantos beneficios por medio, la corrupción puede más que la ley. Por suerte esa no es la situación de la mayoría de inmigrantes en España.

[juaninka]

Por suerte esa no es la situación de la mayoría de inmigrantes en España.

Pues yo creo que es similar  la única diferencia es que el empleador de El Ejido gana mucha más pasta que el empleador de la empleada del hogar a la que le paga la mitad que a una española.

No deja de ser una persona que se aprovecha de la situación de necesidad de otra. Sólo que en un caso la ganancia es mayor, creo yo.

De todas formas, el ejemplo de Almería lo ponía por compararlo con Francia. La situación de Gueto, abuso del pobre y marginación ya se está dando, y si sigue así, puede que algún día se llegue a lo de Francia, por enlazarlo un poco con lo que dice el artículo!

De todas maneras en la discriminación pienso que hay más factores que la pasta. Lo diferente asusta, da igual que tenga dinero o no. Seguro que lo lleva mejor uno con pasta, pero ni los futbolistas se salvan (y se suponen que son los héroes de esta sociedad, y ganan tanto dinero como prestigio).

Pues mira, yo te iba a poner precisamente el ejemplo contrario de los futbolistas. Cuánto tardan en conseguir la nacionalidad española en muchísimas ocasiones, esta gente? o simplemente el permiso para trabajar?

Y cuánto puede tardar un trabajador de la misma nacionalidad, que trabaja igual de honradamente, en conseguir lo mismo?

Para mí es, claramente, una cuestión de pasta. No se mira igual a un gitano que a Antonio Canales o a Joaquín Cortés, por gitanos que sean los dos.

Saludos!

[Pensator]

Lo de El Ejido es que fué de verguenza. Después de lo que ocurrió a los 2 años habia un artículo, en el País (¿o el periódico? no me acuerdo ahora), donde mostraban que los fondos que se invirtian "para solucionar el problema" se destinaron solamente a una misera fuente de agua potable donde vivian los inmigrantes ilegales hacinados. El resto, entre otras cosas, se destinaba a un desfile semestral donde principalmente desfilaba la guardia civil y se le aplaudia como a heroes (porque se le aplaudiria...)

En el artículo también se comentaba como la gente del pueblo estaba recogiendo firmas "para que no llevaran a la carcel a un pobre hombre, que es buena gente, que lo que pasa es que le robaban la cosecha cada dos por tres..."

claro que el hecho de que por su propia justicia encadenara y apaleara a un inmigrante quizas matice lo de buena gente.

[Profesor Taratonga]

Pues mira, yo te iba a poner precisamente el ejemplo contrario de los futbolistas. Cuánto tardan en conseguir la nacionalidad española en muchísimas ocasiones, esta gente? o simplemente el permiso para trabajar?

Y cuánto puede tardar un trabajador de la misma nacionalidad, que trabaja igual de honradamente, en conseguir lo mismo?

Para mí es, claramente, una cuestión de pasta. No se mira igual a un gitano que a Antonio Canales o a Joaquín Cortés, por gitanos que sean los dos.

Saludos!

Por supuesto que es discutible lo que digo. Hablamos, me parece en diferentes niveles. Yo hablo de la discriminación (racismo) a nivel de calle y tú me parece que mas de leyes, que no se aplican igual a todos. Ahora bien el hecho de conseguir la nacionalidad, o el permiso de trabajo, no les hace indemne al racismo, o la discriminación. Es evidente que los deportistas de elite cuentan el respaldo jurídico que no cuentan otras personas. Pero en los campos de fútbol se les oye llamar de todo. Puede que sea parte del folclore futbolístico, pero me cuesta creerlo.
 hay mecanismos sociológicos para medir que grado de integración tienen los diferentes grupos que conforman una sociedad, uno de ellos es el de matrimonios mixtos (sobre todo entre ellos oriundos y ellas foraneas, y no al reves). Es curioso como en paises como Alemania hay una tasa mucho más alta de matrimonios entre alemanas y turcos que en EEUU entre blancas y negros. Hay gente que afirma en base a esto que la sociedad alemana es menos racista que la yanqui. En realidad es algo que se ve en las películas de hoolywood donde es casi imposible ver a una protagonista blanca besandose con un protagonista negro, el "Informe pelicano" es un claro ejemploo, si fueran los dos blancos, o el blanco y ella negra, se habrían liado por exigencias del guión.
No lo sé pero yo creo que algo de shock tendría si mi hija aparece un día con un moro diciéndome que es su prometido (por mucho dinero que tuviera). creo que debo volver a ver "adivina quien viene esta noche".
 Habría que ver como es esa tasa en España, para saber si el amor es racista.

Pero desbarro. Lo lamento.

[Pensator]

El otro dia estaban dando por la noche (o por la tarde?) una pelicula de un profe negro en inglaterra (la típica del profe de la calle que si que entiende a los alumnos y los civiliza) que es ayudado por la profesora joven-guapa. Pero no, no se acaban liando. Y pensé lo mismo, que siempre pasa igual. El ego masculino blanco no le debe sentar muy bien esas cosas.

Por otra parte uno de los problemas en la pelicula, es que tars fallecer la madre de un alumno (casada con una persona negra), las chicas jovenes no pueden ir a llevar el ramo de flores por "el que diran" (al ser la familia mestiza).

[juaninka]

Yo no hablaba desde el punto de vista jurídico, sino también "de la calle".

Mira por ejemplo cómo futbolistas de todos los colores anuncian productos de todo tipo, da igual que sea blanco, negro... los cogen como hombres-anuncio, ahí ya nos olvidamos del color de la piel porque es un "furbolista" héroe de la sociedad como tú decías antes. Creo que más que racistas somos clasistas (somos=sociedad en general).

Sobre el tema de los matrimonios mixtos en Alemania. No tenía ni idea de que la tasa fuera tan alta, la verdad. Yo sólo sé que estuve vifviendo allí un año, y más de una, de dos y de tres veces nos fuimos de una discoteca porque a uno del grupo (turco-chipriota) no le dejaban entrar  . Quiero creer que es lo mismo que en España, se asocia un determinado color de piel/forma de vestir/loquesea a delincuencia y marginalidad, pero en cuanto se tiene claro que la persona en cuestión se sale de ese estereotipo no se tienen mayores problemas. Creo yo!

También la inmigración de turcos a Alemania se da desde hace más tiempo que el fenómeno en España, habría que ver dentro de unos años si se va equiparando la tasa, si es que es tan desigual, que no lo sé!

[Profesor Taratonga]

Yo no hablaba desde el punto de vista jurídico, sino también "de la calle".

Mira por ejemplo cómo futbolistas de todos los colores anuncian productos de todo tipo, da igual que sea blanco, negro... los cogen como hombres-anuncio, ahí ya nos olvidamos del color de la piel porque es un "furbolista" héroe de la sociedad como tú decías antes. Creo que más que racistas somos clasistas (somos=sociedad en general).

Sobre el tema de los matrimonios mixtos en Alemania. No tenía ni idea de que la tasa fuera tan alta, la verdad. Yo sólo sé que estuve vifviendo allí un año, y más de una, de dos y de tres veces nos fuimos de una discoteca porque a uno del grupo (turco-chipriota) no le dejaban entrar  . Quiero creer que es lo mismo que en España, se asocia un determinado color de piel/forma de vestir/loquesea a delincuencia y marginalidad, pero en cuanto se tiene claro que la persona en cuestión se sale de ese estereotipo no se tienen mayores problemas. Creo yo!

También la inmigración de turcos a Alemania se da desde hace más tiempo que el fenómeno en España, habría que ver dentro de unos años si se va equiparando la tasa, si es que es tan desigual, que no lo sé!

No es que la tasa en Alemania de alemanas casadas con turcos sea alta, es que en los EEUU las blancas casadas con negros son poquísimas. Y mira en los EEUU llevan años conviviendo, tienen un presidente negro, pero me atrevería a afirmar que sigue habiendo discriminación racial.
 Mi conclusión es que el racismo existe, por un defecto genetico de la humanidad que nos lleva a tener miedo, o despreciar a lo diferente. Evidentemente el tener (mucho) dinero puede ayudarte a no sufrirlo en tu vida. (aunque se me ocurre ahora que mucho del racismo con los judios viene de tener dinero, vamos que se les persigue por pobres o por ricos). Pero son pocos los casos de "moros" o "panchitos" triunfantes, tan pocos que son facilmente asimilables. Ya verías como si los "panchitos" de al lado de casa tuvieran un ritmo de vida como el nuestro o superior, sería por que "son traficantes" o "reciben ayudas por ser extranjeros" que no tienen los españoles.
Yo mismo me he sorprendido con pensamientos racistas (más que pensamientos, vibraciones), y no creo que sea una cuestión de "que bueno que soy que no soy racista", ni de la supuesta voluntad de cada uno. Basta con una ley que garantice la no discriminación y la igualdad.

[juaninka]

Basta con una ley que garantice la no discriminación y la igualdad.

Más bien diría que basta con que SE APLIQUE esa ley. Medidas legislativas y no contra la discriminación hay a punta pala, pero si esa discriminación está profundamente arraigada en la sociedad poco puede hacer ninguna ley