Nunca se llego a la Luna

[Pensator]

Los inventos no son "malos" pero tampoco lo es el uso que se le da. El concepto de malo, me repito como el ajo, para mi no existe mas que en nuestra mente. Eso hace que en determinados momentos veamos mala la hiena que mata a un polluelo que no puede huir en un documental.

Incluso el mismo acto no es malo, depende del prisma conque lo mires. A las personas que tiraban las bombas nucleares en japon se las mimaba al llegar a su pais. Si se hubieran dedicado a llevar alimentos y combustible a un enemigo que estaba en la pauperridad hubieran sido condenados y abucheados públicamente.

No se, es un tema complicado, el metodo científico esta condenado a ensuciarse (o no) por el propio ser humano. Desde el mismo momento que decide en que centrar sus esfuerzos, en que parte del cosmos o del cerebro humano estudiar (sigo diciendo que me sigue sorprendiendo mucho, que sea licito hablar "científicamente" de las diferencias psiquicas entre hombre y mujer y no entre gente de distinta raza). Pero quitando estos temas típicos, el problema es que cada vez la ciencia aparte de decir lo que sucede quiere decir lo que hay que hacer. Lo que dice Lev no es baladí, cada vez mas y cada vez mas hay decisiones que no se deciden por una mayoria democrática sino por unos técnicos o expertos que tienen argumentos y discusiones que la mayoria de la población no entiende. No son elegidos democráticamente (pero, ojo, se les valora de alguna forma para llegar donde llegan) y sus decisiones a diferencia de las políticas (¿o no es acaso inidsiluble decir decisión y política? y por tanto no tendria que hacer esta distinción?) no pueden ser discutidas. Lógicamente, la mayoria de las veces es una fortuna que no se discutan, pero no siempre. Además cada vez más, debido a la especialización de los científicos se pueden decir mediasverdades y sin "maldad".

Un trasvase de agua desde un sitio a otro, se podria argumentar científicamente por un ingeniero de ¿caminos? de muchas formas. Científicamente no habría discusión alguna, seria impecable las razones que mostrarian el optimo aprovechamiento del agua, la menor evoporación por esa ruta etc. Sin embargo si ademas incluyesemos un biologo experto en las formas de apareamiento de la Lechuza Gazpachí podriamos tener una visión desfavorable, ya que esa ruta atraviesa su ecosistema (ojo, eso si hay alguie que lo ha estudiado, vuelvo a lo dicho antes). Al final sera una decisión política (como todas las decisiones) pero se presentara como científica y muchos no la entenderán asi. Me volveréis a decir que la ciencia no tiene culpa, que es el ser humano, que la mancilla con su aplicación, pero es que ver la ciencia como algo que durante un tiempo escapa al ser humano y es perfecta en si, lo creo un error, nunca deja de estar sometida al ser humano ni deja de ser un reflejo de el.


PD: Por otra parte a Freud no hay que tomarlo como una totalidad. Claramente no es científico pero aunque muchos de sus escritos me producen un interes muy bajo, muchos otros lo son. De hecho en mi universidad, los estudiantes de Sociologia leiamos mas a Freud que los estudiantes de Psicologia, y la verdad, tiene su lógica y no lo veo mal.

[LevMishkin]

La diferencia entre el pensamiento científico y otros como el religioso es que el pensamiento científico acepta las críticas, y de hecho el método científico está basado en eso, en que sea refutable.

Una cosa es el método científico y otras las personas que lo usan.

Tú me vienes al pelo, ¿no crees que somos unos ignorantes en materia de ciencia (me refiero a la sociedad en general) Y nos limitamos a aceptar los avances de la ciencia con un leve encogimiento de hombros? te juro que no tengo ni idea de los principios físicos que hacen posible que la cajera del supermercado coja un cacharro salga un rayito rojo, y de una lineas negras verticales salga un numerito en la caja registradora, si me preguntaran a que se debe ¿qué digo? a la ciencia, claro pero tendría el mismo valor que si digo magia, por que te juro que no sé lo que pasa.

[afrikaner]

Desde el mismo momento que decide en que centrar sus esfuerzos, en que parte del cosmos o del cerebro humano estudiar (sigo diciendo que me sigue sorprendiendo mucho, que sea licito hablar "científicamente" de las diferencias psiquicas entre hombre y mujer y no entre gente de distinta raza).

Con respecto a esto, existen más diferencias entre hombres y mujeres de la misma raza que entre hombres (o mujeres) de distintas razas.

Tú me vienes al pelo, ¿no crees que somos unos ignorantes en materia de ciencia (me refiero a la sociedad en general) Y nos limitamos a aceptar los avances de la ciencia con un leve encogimiento de hombros? te juro que no tengo ni idea de los principios físicos que hacen posible que la cajera del supermercado coja un cacharro salga un rayito rojo, y de una lineas negras verticales salga un numerito en la caja registradora, si me preguntaran a que se debe ¿qué digo? a la ciencia, claro pero tendría el mismo valor que si digo magia, por que te juro que no sé lo que pasa.

Claro que lo creo. Pero la sociedad ha diseñado el curriculum educativo así, y no se motiva a la gente a que se interese por la ciencia. A la gente le parece una cosa enrevesada y pierden el interés en ella. Se les enseña que un cuadro, una composición o un libro son bonitos, pero la ciencia es fea.

Si la gente tuviera más conocimiento científico podría tomar mejores decisiones, serían menos supersticiosos. La ciencia del rayito rojo de la cajera es la superstición de hoy en día. La gente "cree" en la ciencia como antaño lo hacían en la magia, sin preocuparse de comprenderla.

[LevMishkin]

Si, exactamente eso es demagogia.

La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.

La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.

 jo pues yo he leído un montón de ideas falsas escritas por científicos, y seguro que ahora se siguen escribiendo. y me cuesta ver a la ciencia como algo abstracto, algo ajeno al ser humano, ni siquiera la naturaleza tiene esa relación con él, y es precisamente lo que estudia la ciencia. por  eso me parece mucho más una entelequia que Chernobyl.

[afrikaner]

jo pues yo he leído un montón de ideas falsas escritas por científicos, y seguro que ahora se siguen escribiendo. y me cuesta ver a la ciencia como algo abstracto, algo ajeno al ser humano, ni siquiera la naturaleza tiene esa relación con él, y es precisamente lo que estudia la ciencia. por  eso me parece mucho más una entelequia que Chernobyl.

Yo que sé cómo funciona no me creo ni siquiera todo lo que se publica en el Nature o el Science. La precariedad de la carrera científica en todos lados hace que publicar artículos sea una necesidad, y eso es lo que hace que se "obvien" cosas o se "interpreten" de determinada manera. Lo bueno es que, en el fondo, siempre puede venir alguien y echarte en cara esas carencias o interpretaciones.

[LevMishkin]

Si la gente tuviera más conocimiento científico podría tomar mejores decisiones, serían menos supersticiosos. La ciencia del rayito rojo de la cajera es la superstición de hoy en día. La gente "cree" en la ciencia como antaño lo hacían en la magia, sin preocuparse de comprenderla.

Sí ya sabía yo que un científico me iba a comprender. gracias por decir lo de la superstición seguro que como lo dices tú se valora más (ese es nuestro pensamiento crítico).
 En cuanto a lo del rayito rojo, hay un pequeño problema, es decir, hay muchos rayitos rojos. La televisión, el coche, el telefono, las tarjetas de memorias, la fotografía, las aspirinas, etc, etc,
 El avance es enorme y no se nos puede pedir que sepamos todos los principios que rigen los avances, es una consecuencia de la expecialización del conocimiento, y como antes, la otra cara de la moneda, nos vuelve un poco más ignorantes y dispuestos a aceptar lo de las parcelas de conocimiento que se nos escapan. El problema es profundo por que no veo alternativa, si no condición humana.

[LevMishkin]

Yo que sé cómo funciona no me creo ni siquiera todo lo que se publica en el Nature o el Science. La precariedad de la carrera científica en todos lados hace que publicar artículos sea una necesidad, y eso es lo que hace que se "obvien" cosas o se "interpreten" de determinada manera. Lo bueno es que, en el fondo, siempre puede venir alguien y echarte en cara esas carencias o interpretaciones.

 Una cosilla pues si vosotros estáis mal imagínate los de letras. con su arsenal de conocimientos no-utilitarios

[afrikaner]

Sí ya sabía yo que un científico me iba a comprender. gracias por decir lo de la superstición seguro que como lo dices tú se valora más (ese es nuestro pensamiento crítico).
 En cuanto a lo del rayito rojo, hay un pequeño problema, es decir, hay muchos rayitos rojos. La televisión, el coche, el telefono, las tarjetas de memorias, la fotografía, las aspirinas, etc, etc,
 El avance es enorme y no se nos puede pedir que sepamos todos los principios que rigen los avances, es una consecuencia de la expecialización del conocimiento, y como antes, la otra cara de la moneda, nos vuelve un poco más ignorantes y dispuestos a aceptar lo de las parcelas de conocimiento que se nos escapan. El problema es profundo por que no veo alternativa, si no condición humana.

Evidentemente no se puede saber de todo, pero si sabes cómo funciona la ciencia y sabes los fundamentos básicos de la física, la química o la biología, por ejemplo, podrías hacerte una idea superficial de cómo funcionan las cosas. Y si estás más interesado, podrías acceder a la información exacta sobre su funcionamiento y enterarte de algo gracias a esos conocimientos básicos.

Sobre este tema me leí hace poco un libro que no está mal (tampoco es una maravilla), sobre todo el principio:

[LevMishkin]

Si, exactamente eso es demagogia.

La ciencia no tiene porque aportar nada, no tiene por que salvar a nadie, de hecho por si sola no puede. Hablas de Chernobyl como si fuese una entelequia de la ciencia cuando no tiene nada que ver una cosa con otra.

La ciencia solo es un sistema de obtencion de conocimiento muy eficiente eliminado ideas falsas y que propicia rapidos avances, una herramienta en la que puedes apoyarte o no, nada mas. No tiene moral ni finalidad como no lo tiene un serrucho o un martillo.
La cuestión no es lo que hace la ciencia, la cuestión es que haces tu como individuo o nación con tus conocimientos.

hace calor y uno no puede dormir.
Estoy pensando porque lo que he dicho es demagogia, porque afirmar que la ciencia es buena y mal es demagogia y decir que no es ni mala ni buena no es demagogia- Yo con mi afirmación dejo claro que la ciencia es una obra del ser humano y lo que salga de él tendrá ese valor. Yo, a diferencia de Pensator, prefiero utilizar bueno y malo para más cosas que el gazpacho de los supermercados. Al ser ciencia y tecnología humanas tendrán todas las limitaciones que los humanos tengamos. eso nos permitirá lanzar la bomba atómica o conquistar la luna, descubrir la vacuna contra la malaria o el antrax. Porque somos humanos los que la hacemos y nos guiaremos de una manera muy humana a la hora de usarla. Y tal como se pida que se haga se hará. La otra ciencia, la abstracta, la platónica la que no tiene ningún valor está en manos de dios, y la utilizó para hacer ese mundo perfecto que todos conocemos.
 El hombre tiene su manera de comunicarse con el entorno y todo pasa por su cerebro y su lenguaje, de lo que allí haya saldrá esa ciencia.
 y otra consideración por la que el desarrollo científico puede llevar lejos del pensamiento crítico a la credulidad. me cuenta mi madre que vio la llegada a la luna en barakaldo, un gran pueblo del cinturón industrial de Bilbao, en 1969, por supuesto. Lo vio en casa de un vecino, junto con las familias de esa vivienda y varias de las proximidades, tal era la expectación y la humildad de la época. En los momentos que el hombre llegaba a la Luna, aquí en España la tecnología parecía como algo lejano y excitante. y si el hombre llegaba a la Luna cualquier cosa era posible. los platillos volantes ¿por que no? ¿Si nosotros hemos llegado a la Luna por que no van a venir ellos aquí? con esto quiero decir que el común de los mortales puede ver a la ciencia como algo mágico, algo capaz de realizar proezas ni siquiera imaginadas, todo muy lejano del espíritu de observación, el ensayo y el error.
 Y más cosas, el error de zaratustro me parece muy ilustrativo de como percibimos a la ciencia. el hecho de negarse la testigo de jehova le ha llevado a pensar que era un problema de rechazo a la ciencia. Era una cuestión moral sobre la sangre, no sobre la ciencia. Automáticamente se ha convertido en un problema de superstición y de rechazo a la ciencia. No era eso, pero es una muestra del poder del discurso científico.
 Con todo esto lo quiero constatar es que somos incapaces de ver las cosas de una manera no humana, que no se debe caer en el positivismo ni el idealismo. Que somos seres humanos con unas limitaciones muy claras que la ciencia no parece resolver, pueden hacer que andemos más rápido, volemos, que nos sumerjamos a miles de metros de profundidad, que conquistemos pero parece que irremediablemente no puede cambiar la manera que tenemos a la hora de acercarnos a la naturaleza, limitada por nuestro cerebro y nuestro lenguaje. Puede ser, y hay te doy la razón Speedro, que haya problemas que la ciencia pueda resolver pero nuestras limitaciones nos hayan impedido verbalizarlos, ni siquiera imaginarlos. Y si la observación falla, la ciencia que tendremos, por decirlo de algún modo, estará coja.

[Pensator]

Aclarar un par de cosas por que veo que me explico mal o no se me entiende:

- Afrikaner: Que quede claro, que lo que yo quiero poner en duda la moralidad de segun que investigaciones se siguen haciendo y no legitimar unas, afortunadamente ya extintas (o en su mayoria extintas).

- Lev: es verdad que me faltaban frases. No solo uso conceptos de bueno/bien malo/mal para el gazpacho. Lo que quiero expresar es que todos esos son subjetivos y pueden tener siempre el significado que mayoritariamente e individualmente le queramos dar. Al no ser conceptos objetivos, para mi, si tomamos esta visión, ni se aplica al objeto (invento, artilugio) ni por tanto ni al acto humano que hace uso de el. Ahora bien, para mantener la cordura durante el dia a dia lo hemos de usar (ya que nos han educados a darle valor de realidad a esos conceptos y acutamos ante ellos como una realidad) en base a unos criterios propios en individuales que en parte compartiremos con otros individuos pero no en su totalidad. Si lo aplicamos, al aplicarlos subjetivamente no veo el porque se puede excluir de ellos al proceso científico y no al acto. O valoramos con bueno/malo todo o no lo valoramos. Es esa parte del discurso científico la que no me gusta, la que parece que lo empaña de un halo de divinidad que lo transforma en una caja negra donde el ser humano solo intervine al principio y al final y no en el "durante", un proceso que queda excluido del bien y el mal y que excapa de nuestro control, debilidades y intereses sociales. El hecho de decir que es algo "neutro" que sucede sin intencionalidad lo veo un recurso más de huir de la responsabilidad de nuestros actos como lo haria un juez que condena a pena de muerte diciendo el que erspeta la vida pero el no puede hacer nada ya que tiene que obedecer la ley.

Pues eso, expero que quede mas claro y volver a decir que veo el discurso científico como el más valido para explicar el mundo (no para decidir que hacer con el claro) sobretodo enfrente de otros donde la mano humana se disimula mucho peor, pero lo que no acepto es que una herramienta metodológica creada por el hombre y usada por el, por mucho que busque la objetividad y el distanciarse del propio individuo se muestre como algo totalmente ajeno a el y casi "sacro". Vamos eso xD

[Speedro]

Estoy pensando porque lo que he dicho es demagogia, porque afirmar que la ciencia es buena y mal es demagogia y decir que no es ni mala ni buena no es demagogia-

Lo siento, pero sigo sin ver la relación directa ciencia-chernobyl o ciencia-gas mostaza, en su lugar veo en un caso un estado corrupto en bancarrota incapaz de mantener adecuadamente sus instalaciones, saltandose todas las paradas de mantenimiento y haciendola funcionar muy por encima del margen de seguridad indicado por sus ingenieros y en el otro caso una monarquia en declive dispuesta a ganar una guerra que comenzaba a perder a cualquier precio con cualquier medio disponible sin detenerse ante consideraciones morales.

Durante la historia y antes de la explosion tecnologica y cultural que propició el metodo cientifico hemos tenido ejemplos continuos de ambos casos: de corrupción y de inversiones en tecnologias militares. El fuego griego o las catapultas de cadaveres y las intalaciones civiles sin mantenimiento que han causado desastres de todo tipo pueden servir como ejemplo.

Por otro lado en cuanto al metodo cientifico insisto en que solo es una herramienta eficiente que genera conocimiento. Un martillo o un alicate no es bueno, malo o tiene moral de ninguna clase, solo es una herramienta.

En cualquier caso la esperanza de vida en europa durante la edad media se situaba en los 30 años frente a los 80 actuales, lo que significa que la sociedad usa su conocimiento acumulado de muchas maneras y algunas son beneficiosas.

[Pensator]

Hombre la esperanza de vida ha subido, y lo que suba a partir de ahora en los paises desarrollados dependera en gran parte de los desarrollos científicos... pero el gran crecimiento de la esperanza de vida hasta el siglo XIX-XX, mas que en la medicina, habria que verlo en una mayor calidad y cantidad de la dieta alimentaria y de los habitos de higiene pública ¿no?

Saludos

[Lopez de la Osa]

[....] rechazó la transfusión por la estúpida creencia que [....]

Eso no es una creencia, eso es una cabezonería producto del adoctrinamiento (en mi trabajo lo llamamos 'pre-progamación cerebral', y en nuestro PDM - Plan de Dominación Mundial - tenemos un presupuesto destinado a la fabricación de CRP - Centros de Re-Progamado).

No creo que los principios religiosos de hace 2000 años estuvieran en contra de algo que en aquel entonces no existía como por ejemplo una transfusión de sangre. Bueno, los 'Testigos de Jeová' quizá sean más recientes. ¿Alguien sabe cuales son los supuestos principios de esa 'religión' que se opone a las transfusiones? ¿Desde cuando están vigente los 'Testigos de Jeová'? ¿Desde cuando los Testigos de Jeová se oponen publicamente y de forma oficial a las transfusiones?

Respecto a esto mismo, no creo que a alguien del Madrid se le pueda convencer de que se pasa al Barsa, por mucho que el Madrid esté 5 años sin ganar un título y el Barsa haga tripletes anuales.

[hellboy79]

pero el gran crecimiento de la esperanza de vida hasta el siglo XIX-XX, mas que en la medicina, habria que verlo en una mayor calidad y cantidad de la dieta alimentaria y de los habitos de higiene pública ¿no?

si, pero estos habitos no surgen de la nada, ni la mejora de la dieta...

De todas formas, me da la impresión de que aqui cada uno habla de una cosa.

De la RAE:
ciencia.
(Del lat. scientĭa). Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

Aqui dificilmente podemos hablar de bien o mal. Solamente se describen hechos y los principios o causas que los generan

Por otro lado, el método científico es solamente una herramienta de trabajo, que genera conociemiento de una forma más o menos sístematizada... Dificilmente se puede valorar esto tampoco como "bueno" o "malo" o que tenga o no la culpa de muchos despropositos humanos...

Por último está la comunidad científica, y con la iglesia hemos topado, porque aqui se concentran las mismas miserias, estupidos y malvados que en cualquier otra parte de la sociedad. Las investigaciones se dirigen según intereses políticos o se buscan explicaciones científicas a fenómenos de forma que cuadren con las ideologías políticas del momento. Evidentemente, como en todas partes existen personas que hacen bien su trabajo. Aqui si que se puede hablar de bondad o maldad, pero porque se trata de personas que actúan motivadas por otro tipo de razones más allá de las "científicas"

Y luego estamos los ingenieros:
"La ingeniería es el arte de dar formas que no podemos analizar de forma precisa a materiales que no entendemos por completo, para que resistan fuerzas que no podemos evaluar adecuadamente, de tal manera que el público no tenga motivos para sospechar el alcance de nuestra ignorancia"

Aún así, creo que es un error pensar que el método científico puede dar respuestas a todo (todo el mundo sabe que la esa respuesta es 42) y a lo mejor muchas de las respuestas que nos puede dar, no nos gustan...

Y por cierto, a mi me parece estupendo que el que quiera rechace una transfución o un transplante o lo que sea, mientras sean mayores de edad, yo no tengo absolutamente ningún problema con ello, otra cosa sería que me lo impidieran a mi.

[LevMishkin]

es tal el prestigio de la ciencia que se le reescribe la historia. Pongamos que la ciencia no es buena ni mala, o es las dos cosas,o que simplemente es. Entonces si escribiéramos una historia de la ciencia y la tecnología de los 200 últimos años debieran aparecer sus logros más significativos, como la llegada a la luna, la bomba atómica, la vacuna de Pasteaur y el fas clorhídrico. Pero no, hablar de la bomba atómica, del antrax es demagogia, por mucho que hayan sido avances científicos. No son luces y sombras solo luces del avance científico humano. Pero solo hay que hablar de lo bonito, no es el hombre el que descubre la vacuna es la ciencia, no es la ciencia la que descubre la bomba atómica es el hombre. Igual que el vaticano cuando cuenta su particular visión de la historia del cristianismo. hablar de las cruzadas de imperialismo religioso con sus misiones es demagogia, lo que importa son otras cosas. Precisamente por eso se le está dando un valor moral a la ciencia. Nos hacen pasar de puntillas por lo que no interesa.