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Wkr

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #60 en: 27 de Julio de 2010, 12:12:36 »
Supongo que te refieres a temas pegados, y viene del título (asunto) del hilo.

Un juego con un tema pegado es un juego al que primero has diseñado el motor o mecánica de juego y luego le pegas (colocas a posteriori) un tema (ambientación, periodo histórico, etc.).

Por ceñirnos al hilo, yo diseño un sistema de gestión de recursos, refuerzos, combate, etc. y luego fijo un periodo histórico (batalla, guerra, etc) con el que jugar.

Ejemplo, busca diferencias entre Hammer of Scots, Crusader Rex, Atenas y Esparta, Richard III: Wars of the Roses, etc. Diferencias las hay, pero mínimas.

perezron

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #61 en: 27 de Julio de 2010, 12:44:43 »
Para mi un buen diseño gráfico es fundamental, el ver un juego con unas fichas alemanas de negro y que no sean de las SS es algo que no me entra bien por los ojos. ;D

Salu2, Manuel

txus

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #62 en: 27 de Julio de 2010, 14:03:10 »
Supongo que te refieres a temas pegados, y viene del título (asunto) del hilo.

Un juego con un tema pegado es un juego al que primero has diseñado el motor o mecánica de juego y luego le pegas (colocas a posteriori) un tema (ambientación, periodo histórico, etc.).

Por ceñirnos al hilo, yo diseño un sistema de gestión de recursos, refuerzos, combate, etc. y luego fijo un periodo histórico (batalla, guerra, etc) con el que jugar.

Ejemplo, busca diferencias entre Hammer of Scots, Crusader Rex, Atenas y Esparta, Richard III: Wars of the Roses, etc. Diferencias las hay, pero mínimas.

hum....ok, en los wargames el pegado es peligroso por que no puedes aplicar el mismo tono de juego a diferentes conflictos, epocas....el chrome.

con referencia a los juegos que citas, he probado dos y el Helenas que es la version mejorada de AyE, y ando de acuerdo contigo. por ese motivo no estan en mi coleccion.

y mira que estoy despistado pero ni me acordaba del titulo del post (sorry ando un poco disperso).

yo entiendo una mecanica similiar para juegos con cierta complicidad, tipo serie.

hay grandes series, grandes batallas de gmt, la de la Guerra Civil Americana, la serie Glory tbien de gmt, etc....para ese tipo de juego si que sirve el pegado es mas se debe aplicar. No me imagino una serie p.e. sobre la guerra civil en que La Batalla del Ebro se libre con diferentes reglas que por ejemplo el Cerco de Madrid o Guadalajara, obviamente de aquellas reglas especificas para ajustar a la contienda a tratar.

sldos.
txus

Wkr

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #63 en: 27 de Julio de 2010, 15:24:18 »
Más ejemplos que se me ocurren.


Warriors of God, de MMP.

Hay 2 Escenarios: la guerra de los 100 años y el león de invierno.

Históricamente no tienen mucho que ver entre ellos (salvo que son conflictos enfre Francia e Inglaterra), hay unos cuantos años de diferencia. Pero sin embargo, se juegan con las mismas e idénticas reglas. En uno llevas a Juana de Arco en otro a Robin Hood.

Pero es que a lo que voy, si yo cojo estas reglas, cambio el mapa por uno de España, puedo jugar la Reconquista Española, por citar algo, sin problemas.


Paths of Glory vs. Barbarrossa to Berlin, ambos de GMT

A grandes rasgos mismas reglas en dos guerras diferentes, se supone que el seguro mejora el primero y añade reglas particulares, pero básicamente lo mismo. Sobre Ted Raicer podemos hacer un monográfico. Tengo un amigo que es fan de este tipo (nótese la ironía).

Sino me equivoco incluso va a salir uno de la Guerra Civil Española de autor español que se basa en el PoG, y hay unos cuantos similares.


oldfritz

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #64 en: 27 de Julio de 2010, 15:27:06 »
El hilo se inició sobre los "temas pegados" en los wargames y si eso se hacía para vender más a un público más amplio.
Luego se ha derivado a lo de la "simulación" y demás.
Lo cierto es que como todo juego, un guargueim, se puede diseñar a partir de las mecánicas. Y luego ponerle panzer, galos o caballeros. Lo que sucede es que yo no concibo esa manera de diseñar guargueims. Para mi el punto de partida es "la ambientación", lo que quiero reflejar y luego vienen las mecánicas. Buscando las mecánicas que mejor reflejen "la ambientación" y que de un modo más elegante y coherente permitan realizar mi objetivo. Barajo varias para cada mecanismo, cada suceso y me quedo las que mejor cuadran con lo que yo pediría de ese guargueim si fuese el comprador y no el diseñador. Diseño guargueims que me gustan y ya he dicho en este hilo, más arriba, qué me gusta de ellos.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

Wkr

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #65 en: 27 de Julio de 2010, 15:30:51 »
Es lo de siempre: escuela americana vs. escuela alemana.

En un wargame lo normal sería como mencionas oldfritz pero no siempre se cumple, y es más, últimamente muchos menos que antes. Ahora se busca acercarlo a mayor número de gente, el juego más introductorio (por decirlo de alguna manera), y eso implica en muchas ocasiones, simplificar muchas cosas (ese chrome que tanto os gusta) y convertirlo en algo menos simulacional (no encuentro una palabra mejor para definirlo) o más abstracto. Se busca más un Combat Commander, por decirlo rápido y pronto.

Yo tengo claro que un Case Blue es un tipo de juego y un Hammer of Scots es otro tipo. Ambos son wargames, pero para públicos muy diferentes. Posiblemente para cada grupo sean divertidos, pero créeme que para la mayoría de mortales (a los que no les interesa tanto la historia) el Case Blue es simplemente injugable.

oldfritz

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #66 en: 27 de Julio de 2010, 15:31:10 »
Más ejemplos que se me ocurren.


Warriors of God, de MMP.

Hay 2 Escenarios: la guerra de los 100 años y el león de invierno.

Históricamente no tienen mucho que ver entre ellos (salvo que son conflictos enfre Francia e Inglaterra), hay unos cuantos años de diferencia. Pero sin embargo, se juegan con las mismas e idénticas reglas. En uno llevas a Juana de Arco en otro a Robin Hood.

Pero es que a lo que voy, si yo cojo estas reglas, cambio el mapa por uno de España, puedo jugar la Reconquista Española, por citar algo, sin problemas.


Paths of Glory vs. Barbarrossa to Berlin, ambos de GMT

Sí, creo que te entiendo bien. Yo estoy a favor de las "Series" de juegos porque aceleran el aprendizaje el jugador -mi musa son la TCS y OCS-, por eso diseño series. Pero una cosa son "series" y otra "corta y pega" como en el caso de Ted Raicer o lo que se ha comentado ya de los juegos de bloques -de los que sólo tengo el Hellenes y porque me gusta mucho, mucho el mundo griego, que si no...
En estos últimos casos sí que hay tema pegado y cuatro ajustes para maquillar el producto y volver a ganar dinero vendiendo más de lo mismo...
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Wkr

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #67 en: 27 de Julio de 2010, 15:37:18 »
Por finalizar mi intervención por hoy, también es posible que este equivocado y me percepción no sea tan real como pienso a priori.

Yo no me considero un wargamero, ni un amante de la historia. Lo cual no quita que coleccione wargames y juegue de vez en cuando a ellos. También es cierto que los que tienen una duración elevada acaban cansándome bastante pronto, tengo poca paciencia. Y precisamente dejan de ser divertidos para mi porque yo no me divierto saboreando ese trasfondo histórico (por eso no soy wargamero). No obstante, la sensación que me da es que, cada vez es más común "el tema pegado" y los homenajes en los wargames.

txus

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #68 en: 27 de Julio de 2010, 16:21:06 »
Por finalizar mi intervención por hoy, también es posible que este equivocado y me percepción no sea tan real como pienso a priori.

Yo no me considero un wargamero, ni un amante de la historia. Lo cual no quita que coleccione wargames y juegue de vez en cuando a ellos. También es cierto que los que tienen una duración elevada acaban cansándome bastante pronto, tengo poca paciencia. Y precisamente dejan de ser divertidos para mi porque yo no me divierto saboreando ese trasfondo histórico (por eso no soy wargamero). No obstante, la sensación que me da es que, cada vez es más común "el tema pegado" y los homenajes en los wargames.

juer !! no te metas en el nicho.

sobre el juego que comentas de los bloques, como ves no solo yo, si no que Oldfritz y alguno mas te comentara que es cierto, aun asi como dices hay mucha gente que habla del Hammer of Scotts como un gran juego.....y tal vez, incluso les gusten los demas con el tema pegado.

en cuanto al CDG, pues eso de tema pegado, es un sistema de juego, y los ejemplos que has puesto BtB y PoG, pues resulta que son dos grandes juegos, MUY GRANDES, entonces en este caso, el pegado ha funcionado, pero en este caso es realmente pegado (aunque el sistema de CDG, se utiliza para todas las muchas eras, adaptando las reglas y los eventos).

toma en consideración tambien, que si la ambientación es correcta, el aficionado, en este caso el wargamer, lo disfruta, con el sistema pegado o no, el juego funciona divierte y simula con cierto acierto la epoca el conflicto el wargamer se encontrara satisfecho.

por otra parte, el juego de SCW que dices va a salir pronto, yo he tenido la suerte de jugar un par de partidas, y esta muy bien reflejado, creo que será un gran juego.

y ya finalizando, toma en consideración que para simular un juego no es posible  una mecanica para cada tipo de juego, ojala pasara eso, u ojala no.

ojala si, por la riqueza que supondria.

pero ojala no, por que cuando juegas a wargameis, empiezas a encontrar partes de juego similares a otros, y asi con todo.....algun juego de hecho son colages de otros tantos, EZoC, LoC, Reaccion, OOS, etc.........conceptos que se repiten juntos con sus mecanicas, y esto ayuda y mucho a su comprensión.

espero no haber sido muy aburrido ni muy disperso.

saludos,

txus


p.d. Wkr, como ves yo creo que en el fondo estamos de acuerdo, pero si no en los matices, y esto creo que es por la peculiaridad de nuestros gustos. Los gargueimers no dejamos de ser aficinados la Historia y/o a la historia militar, y eso supone un plus que para algunos puede ser negativo y para otros positivo.....





acv

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #69 en: 27 de Julio de 2010, 16:44:55 »
El hilo se inició sobre los "temas pegados" en los wargames y si eso se hacía para vender más a un público más amplio.
Luego se ha derivado a lo de la "simulación" y demás.
Lo cierto es que como todo juego, un guargueim, se puede diseñar a partir de las mecánicas. Y luego ponerle panzer, galos o caballeros. Lo que sucede es que yo no concibo esa manera de diseñar guargueims. Para mi el punto de partida es "la ambientación", lo que quiero reflejar y luego vienen las mecánicas. Buscando las mecánicas que mejor reflejen "la ambientación" y que de un modo más elegante y coherente permitan realizar mi objetivo. Barajo varias para cada mecanismo, cada suceso y me quedo las que mejor cuadran con lo que yo pediría de ese guargueim si fuese el comprador y no el diseñador. Diseño guargueims que me gustan y ya he dicho en este hilo, más arriba, qué me gusta de ellos.

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ACV  8)

Pedrote

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #70 en: 27 de Julio de 2010, 21:18:41 »
Obviamente, todo es cuestión de opinión, pero creo que el caso de los CDG es un enfoque distinto para facilitar la entrada al juego.

Me explico: una de las base del CDG es que los eventos de las cartas pasan por encima de las reglas. ¿Qué es lo que has conseguido? Hacer una excepción "portátil" a las reglas: en lugar de tener un reglamento de 50 páginas (por decir algo), donde las reglas básicas ocupan una parte, y los detalles, excepciones y reglas especiales ocupan el resto (normalmente una parte bastante importante), te quedas en un reglamento mucho más ligero, y desplazas las excepciones y las reglas especiales a las cartas. Y además, no requiere que tengas que ir a consultar cada vez que tengas una duda sobre ese detalle particular, cuando hay que usar la carta la tienes en la mano.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

oldfritz

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #71 en: 28 de Julio de 2010, 09:23:44 »
Obviamente, todo es cuestión de opinión, pero creo que el caso de los CDG es un enfoque distinto para facilitar la entrada al juego.

Me explico: una de las base del CDG es que los eventos de las cartas pasan por encima de las reglas. ¿Qué es lo que has conseguido? Hacer una excepción "portátil" a las reglas: en lugar de tener un reglamento de 50 páginas (por decir algo), donde las reglas básicas ocupan una parte, y los detalles, excepciones y reglas especiales ocupan el resto (normalmente una parte bastante importante), te quedas en un reglamento mucho más ligero, y desplazas las excepciones y las reglas especiales a las cartas. Y además, no requiere que tengas que ir a consultar cada vez que tengas una duda sobre ese detalle particular, cuando hay que usar la carta la tienes en la mano.

Y sin embargo salvo juegos ligeros como el "Hellenes" de GMT la mayoría de los CDG tienen un reglamento que para nada desmerece al de los wargames más clásicos en tamaño y grosor. Pien so en PoG, WW, HIS. Eso también va con la casa, GMT, y su manera de producir.
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Wkr

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #72 en: 28 de Julio de 2010, 09:31:53 »
sobre el juego que comentas de los bloques, como ves no solo yo, si no que Oldfritz y alguno mas te comentara que es cierto, aun asi como dices hay mucha gente que habla del Hammer of Scotts como un gran juego.....y tal vez, incluso les gusten los demas con el tema pegado.

A mi HoS me parece un buen juego, no sobresale pero es entretenido, pero es que tampoco pretendo que sea fiel a la historia, simule bien el conflicto con Escocia, etc. No se si me explico. Es que yo lo que quiero es jugar y pasarmelo bien, no busco nada más. Eso sí, la vieja guardia lo encontrará casi seguro bastante malo, por no decir cosas peores. Y así con la mayoría, digamos de los "abstractos" (tema pegado).

perezron

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #73 en: 28 de Julio de 2010, 09:45:00 »
Yo siempre he pensado que el pegado del sistema del PoG debe funcionar bien con la GCE, eso si, debe tener su adaptación, como se hizo al pegarlo al ToC, una obra maestra de corta y pega. ;D

Salu2, Manuel

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Re: El tema pegado y el arte de vender wargames
« Respuesta #74 en: 28 de Julio de 2010, 09:49:07 »
Yo siempre he pensado que el pegado del sistema del PoG debe funcionar bien con la GCE, eso si, debe tener su adaptación, como se hizo al pegarlo al ToC, una obra maestra de corta y pega. ;D

Es que el corta y pega, a veces, es más complicado y requiere más investigación y tiempo que hacerlo desde cero. Mérito tiene. Hay que echarle bemoles.