Profundidad vs complejidad vs rejugabilidad

[dr_jimmy]

Hoy me he levantado más rebelde que de costumbre, y con ganas de escribir, así que voy a ver si polemizo un rato…
El tema:
Profundidad vs complejidad vs rejugabilidad
Pongo en situación:
Resulta que hay un post muy reciente en esta sección http://www.labsk.net/index.php?topic=56638.0 en el que se pide recomendación sobre “un juego de 2 más profundo” y la mayoría de recomendaciones han sido hacia el Twilight Struggle, lo cual me ha sorprendido.

No me cabe duda de que es un juego buenísimo pero NO lo catalogaría como un juego especialmente profundo y de ahí que me haya dado por pasar un rato escribiendo esto.

Por eso y porque soy un pelín paranoico con los temas de terminología, lo reconozco.

Me explico:

En el milenario juego del GO, empieza el negro poniendo ficha, juega el blanco, luego el negro y juega el blanco. Pues bien, en el tablero grande, sólo en ese punto (y llevamos 4 turnos) hay ya centenares de miles de situaciones posibles (habiendo descartado jugadas repetidas por simetría y todas las aperturas “inadecuadas”), 10 turnos más y es más que probable que la disposición de las fichas en el tablero no coincida con ninguna partida de go anterior en la historia de la humanidad. Eso es profundo: en cada jugada tienes montones de opciones posibles entre las que decidirte y el árbol de combinaciones (yo juego-el juega y así) se hace gigantesco.

En el arimaa, juego que le está haciendo la puñeta al ajedrez por lo profundo que parece ser estamos en la misma situación. Y eso que el ajedrez, pues también es profundo, por supuesto.

Con algo menos de abstracción llegamos a los Euros, que van teniendo más reglas y, casi siempre, menos opciones luego menos profundidad. Por ejemplo, el agricola puede parecer muy profundo pero es erróneo, hay miles y miles de combinaciones de cartas que te pueden tocar/elegir (en el draft) pero una vez tienes tus cartas en la mano, en cada jugada las opciones óptimas de jugar no son tantas. Hay que verlas, no digo que sea fácil, pero hay 3 o 4 acciones que son las óptimas, los expertos las localizan en poco tiempo, el resto de combos/opciones no valen para nada.

Y así vas subiendo de nivel, complicando el juego añadiendo temática y puede ser muy rejugable, que aunque tiene correlación con ser profundo no es lo mismo: UN JUEGO PROFUNDO SIEMPRE ES REJUGABLE PERO UN JUEGO REJUGABLE NO TIENE POR QUÉ SER PROFUNDO.

Y llegas a juegos como el TS, un juegazo porque tiene unos niveles altos de rejugabilidad, profundidad y tema. Es recomendable, por supuesto pues es muy bueno por lo que he comentado. Ahora ¿es profundo?, pues se me ocurren muchos juegos más profundos.

Otra cuestión es la complejidad.

¿El Go es complejo?, no. Es uno de los juegos más profundos  y, a la vez, el más simple.

El Advanced Squad Leader es tremendamente complejo, pero ¿es profundo?, uf discutible. Dada una situación de juego las opciones posibles pueden ser muchísimas, pero las opciones óptimas suelen ser muy pocas y muchas veces distinguirlas requiere tener mogollón de reglas en la cabeza. En este caso un juego complejo necesariamente tendrá algo de profundidad (si no, vaya truño) pero es probable que no sea muy rejugable, vamos que no tienes un ratejo y te echas un TTA o un ASL.

Otro día quizá le dedique algo de tiempo al magic, porque me desconcierta, y me resultaría difícil catalogarlo en cuanto a profundidad y complejidad, eso sí, rejugabilidad máxima. Yo diría que es infinito ANTES de la partida (preparando el mazo) pero que, una vez empiezas, es medio-bajo en cuanto a profundidad. Vamos que la maestría está en crear combos y mazos pero una vez empiezas a jugar la partida las opciones no son tantas. También es verdad que apenas he jugado así que quizá me esté metiendo donde no me llaman. Lo que si tengo claro es que es un sacapelas del copón y por eso no me convence.

Y bueno, realmente no tengo mucho más tiempo para escribir y el que haya llegado aquí leyendo también estará harto así que ahí queda, a ver quién quiere aportar algo más…

[Pensator]

Yo es que opino como tu y ya lo has dicho muy bien

[Pensator]

De hecho una manera (aunque ha veces puede fallar) de mirar la profundidad de un juego, es la siguiente:

Se coge a una persona con 1.000 partidas a un juego y otra con las necesarias para conocerse perfectamente las erglas y los truquillos básicos, entre 10 y 50. En un juego profundo, ajedrez o go, el de 10 o 50 partidas no tiene oportunidad si el otro no ha bebido. En el Twilight struggle el de 10 y 50 tiene pocas posibilidades de ganar, pero puede llegar a ganar (sin necesidad de whisky o vodka por medio).

Un eurogame profundo seria el Caylus, Terranova, etc. donde el azar tiene poco que ver y tienen muchas opciones cada turno. Aun así no llegarian al nivel de Go o Ajedrez. No es solo ser un juego con poco o nada de azar, sino que tengas un amplio abanico de decisiones a tomar que sean razonables. En el tres en raya no pasa.

Hay juegos que empiezan con profundidad pero llega un nivel que dejas de aprender. Schotten totten vas aprendiendo mucho partida tras partida, pero cuando llevas 50-100 partidas te queda poco por ver, lo mismo que el hill 218. Un juego profundo pasan miles de partidas y sigues aprendiendo cosas nuevas e incluso la gente puede escribir libros sobre el que no sean meramente introductorios.

PD: entre la frontera entre lo ameritrash y eurogame (mas eurogame) y que tenga bastante azar (comparado con ajedrez y go), Race for the galaxy seria un juego con bastante profundiad por lo que veo, ya que la gente despues de 1000 partidas sigue aprendiendo cosas por lo que veo en bgg, y cambia su manera de jugar. Aun asi estaria a años luz de ajedrez, go o proyecto gipf.

[davidjsanz]

Igual se podría distinguir (no se, es una propuesta) entre profundidad matemática, y profundidad temática. A mí la verdad lo segundo me interesa bastante en un juego. Yo disfruto de la experiencia narrativa que el juego proporciona, y si al twilight struggle se lo quitas se queda en nada.

[morannon (salpikaespuma)]

Pues te comento que Magic es muy profundo.

Cuando creas el mazo tienes muchas opciones, eso esta claro y a la hora de jugar pues se abren un monton de posibilidades. El mazo que llevas tendra una jugada optima, con su salida pero no siempre te salen esas 7 cartas asi que te tienes que amoldar a lo que te salga y no solo a eso si no tambien al mazo del rival, y a las cartas que tenga en ese momento.

Hay muchos momentos durante una partida en la que hay una gran variedad de opciones a tomar, algunas mas optimas que otras, pero a lo mejor una de esas opciones "menos" optima, a la larga es la que te puede dar la partida.

No se si me he explicado bien, pero es un juego muy profundo, hay multitud de opciones y en cada turno pueden variar dependiendo de lom que haga el rival. Esto es aplicable si juegas mas o menos asiduo y cambiando de mazo, si siempres juegas con el mismo mazo contra el mismo mazo oponente pues toda esta opciones se pierden pues siempre habra una jugada optima con tu mazo contra ese mazo, aun asi el juego sigue siendo rejugable por que cada partida es diferente.

Saludos.

[Canales]

Está claro que los abstractos son por sus características los juegos más profundos.

Ahora bien, el Twilight Struggle es uno de los juegos más rejugables que conozco. Por ejemplo, en una mano de 9 cartas, una la usas de headline y otra —normalmente, pero no tiene por qué— la conservas para la siguiente mano. Las 7 cartas restantes pueden jugarse en cualquier orden (calculad las posibilidades) y cada carta puede jugarse como 1) evento, 2) puntos de operaciones o 3) ambas opciones. Los puntos de operaciones pueden jugarse de mil formas distintas, dependiendo de la configuración del tablero, si tienes la iniciativa o te estás defendiendo de los movimientos del contrario, del estilo de juego de tu oponente... Y además hay que contar con las cartas del contrario ejecutarán el evento automáticamente.

Por eso creo que tiene más profundidad de la que aparenta.  

P.D. Este post es una reflexión muy interesante, la verdad. 

[Miguelón]

Pues te comento que Magic es muy profundo.

Cuando creas el mazo tienes muchas opciones, eso esta claro y a la hora de jugar pues se abren un monton de posibilidades. El mazo que llevas tendra una jugada optima, con su salida pero no siempre te salen esas 7 cartas asi que te tienes que amoldar a lo que te salga y no solo a eso si no tambien al mazo del rival, y a las cartas que tenga en ese momento.

Hay muchos momentos durante una partida en la que hay una gran variedad de opciones a tomar, algunas mas optimas que otras, pero a lo mejor una de esas opciones "menos" optima, a la larga es la que te puede dar la partida.

No se si me he explicado bien, pero es un juego muy profundo, hay multitud de opciones y en cada turno pueden variar dependiendo de lom que haga el rival. Esto es aplicable si juegas mas o menos asiduo y cambiando de mazo, si siempres juegas con el mismo mazo contra el mismo mazo oponente pues toda esta opciones se pierden pues siempre habra una jugada optima con tu mazo contra ese mazo, aun asi el juego sigue siendo rejugable por que cada partida es diferente.

Saludos.

Para mi lo más profundo del Magic es el agujero que te deja en los bolsillos. 

[cartesius]

Me ha gustao mucho la reflexión. La comparto casi enteramente salvo por el ejemplo que has puesto en el Agricola: "en cada jugada las opciones óptimas de jugar no son tantas". No voy a discutir si el Agricola es muy o poco profundo, pero eso que dices pasa en todos los juegos. En el Ajedrez puedes hacer muchos movimientos absurdos que no son óptimos (¿apertura el peón de la torre?), y eso no quita que sea un juego increíblemente profundo.

Entiendo a lo que te refieres sobre el Agricola pero justo esa comparación no me convence 

Tampoco estoy de acuerdo conque el RftG sea profundo... no al menos que seas adivino para saber qué cartas vas a robar o qué van a jugar los otros...

[Von Bek]

Igual se podría distinguir (no se, es una propuesta) entre profundidad matemática, y profundidad temática. A mí la verdad lo segundo me interesa bastante en un juego. Yo disfruto de la experiencia narrativa que el juego proporciona, y si al twilight struggle se lo quitas se queda en nada.

Efectivamente: depende de que uno busque la experiencia de un tipo, de otro o parte de ambas cosas. Para mí, como para David, tiene más peso la narrativa, la sensación y que se me acelere el pulso por los cambios en la partida, que normalmente dependerán de un sistema de azar que reducirá la "sequedad" del juego y, al menos parcialmente, la ventaja del jugador más experimentado.

Además, en mi opinión, habría que añadirle a muchos un componente de enfrentamiento psicológico en el que se trata de adivinar las intenciones del otro y ofuscarle respecto a las propias. Para mí, esto forma parte de la profundidad de un juego, si acaso a nivel narrativo pero que tiene mucha enjundia si funciona.

[dr_jimmy]

Bien, bien, la cosa va tomando cuerpo.
Unos posts muy interesantes los vuestros, que bien.
Pues voy a aportar una cosilla más:
Ojo con confundir la profundidad derivada de la ocultación de información con profundidad real. Me explico: los juegos con cartas añaden un elemento de incertidumbre que multiplica las opciones posibles, pues nos impide descartar a priori determinados caminos, quizá por “ilógicos” y puede que por ello tomemos decisiones incorrectas. Es por eso que decimos aquello de “la suerte del principiante” porque muchas veces un principiante hace jugadas ilógicas y gana a ese tipo de juegos. 
Y eso es magic: si se vieran las cartas el uno al otro, un experto casi siempre sería capaz de jugar la mejor opción en cada momento. Eso no quiere decir que por probabilidad esa opción le diera la victoria, lo que sí quiere decir es que de 100 expertos observando la jugada un porcentaje muy alto elegirían la misma carta y darían la misma justificación cosa que no pasaría, por ejemplo en el ajedrez, a mitad de una partida, donde cada experto según su estilo, su capacidad y su día, elegiría una jugada “buena” y sería capaz de justificar el por qué ante los otros 99 y los pardillos como yo mirando y flipando porque estarían hablando a 8 ó 10 movimientos vista.
Otra cosa es confeccionar el mazo y ver los “combos” y probar el mazo antes del campeonato y  esas cosas que creo que son la verdadera “magia” del magic. Bueno eso y hacer archimillonarios a sus creadores.
David y Von Bek: totalmente de acuerdo, son cosas diferentes, por eso a mí también me encantan los euros (por no ser tan abstractos) y por eso uno de mis juegos favoritos es el Commands and Colors ¡porque hay tardes que necesito tirar dados y destruir los patéticos ejércitos de mis rivales! (o como sea que le has enseñado a decir a tu niña fueramiseria  )

[narcis]

En cualquier juego (incluído el ajedrez, por supuesto), jugada óptima solo hay una. Óptimo significa literalmente "lo mejor". Puede haber muchas jugadas "buenas" o "decentes" (aunque habría que definir exactamente qué significa casa cosa), pero óptima solo hay una, la que como mínimo (pase lo que pase después) te lleva hasta el empate. Y si uno de los dos jugadores no juega la jugada óptima en ese momento, pierde.

Otra cosa es que sea materialmente posible encontrar la jugada óptima. Eso dependerá del número de posibles jugadas distintas que haya en cada turno (o sea, de la amplitud que tenga el árbol de posibles jugadas. Cada nodo del árbol se expande en cada turno con todas las posibles jugadas del siguiente turno. En cada turno, el ordenador intenta analizar todos los niveles (posibles jugadas) a partir del actual dentro de un tiempo establecido -lo que define la dificultad de ganar a la inteligencia artificial-).

Por ejemplo, en ajedrez es factible hacer un programa que juegue decentemente bien (o incluso muy bien), aunque no llegue a encontrar la jugada óptima (porque entonces nadie podría ganarle).
En el tres en raya es muy fácil programar una rutina que juegue de forma óptima y, por tanto, es imposible ganar contra él. Claro, es que el juego es demasiado sencillo y tiene muy pocas jugadas posibles; es muy rápido analizar todo el árbol de futuras jugadas.
El Go es el mejor ejemplo de un árbol de decisión demasiado grande como para tratarlo hoy en día (aunque sea utilizando los mejores ordenadores actuales), y no hay ningún programa capaz de jugar decentemente, debido al enorme árbol de jugadas que genera en cada turno. No hay máquina capaz de analizar ese árbol en unos cuantos niveles de profundidad (número de jugadas futuras) en un tiempo no astronómico.

También se me ha olvidado comentar que para encontrar la jugada óptima, es necesaria una función que analice cada posición del tablero en un momento concreto y sea capaz de ordenarlas según su optimalidad. Este es otro de los problemas por los cuales es difícil o muy difícil programar algo que juegue bien a cualquier juego: "qué es mejor, ¿que el adversario pierda su reina, o que yo consiga una nueva?" O más difícil todavía: "¿cuál de estas dos posiciones es mejor?".

[prebosting]

Yo anotaria otro parámetro para medir la profundidad (un poco en la linea de Pensator)

Un juego profundo seria aquel en el que siempre vas aprendiendo, por ejemplo en el ajefrez hay escuelas para todas las edades y niveles, siempre aparecen estrategias nuevas o aperturas o contraaperturas, y el jugador nunca sabe lo suficiente.

La complejidad de un juego vendría determinada por la cantidad de páginas de su manual.

En cualquier caso podrían darse perdectamente las 4 combinaciones

no complejo y profundo -> ajedrez
no complejo y no profundo -> oca
complejo y no profundo -> algún ameritrash con incesantes tiradas de dados
complejo y profundo -> ASL

Personalmente el TS no lo considero ni complejo ni profundo. Si en cierto que tienes 8 cartas en la mano pero probalemente a la que se llevan 50 partidas las opciones´se ven claramente y solo 2 ó 3 opciones son las validas y de esas validas dependerá mucho lo que tenga en otro jugador en mano. No me veo yo alguien fundando una escuela de jugadores de TS, con aperturas, tácticas etc...

[rascayu]

Puffffff la verdad es que el tema me ha parecido demasiado "profundo" (juego de palabras malo, muy malo, lo sé).

Para mí la profundidad de la que estáis hablando es en realidad azar o probabilidad; esto es, la capacidad que tiene un juego de enfrentarte a situaciones nuevas y que te obliguen a pensar la siguiente jugada evitando el "juego automatizado del jugador".

Ahora bien, esa variedad o profundidad la puede dar el propio juego a través de elementos de azar (las cartas de oficios y adquisiciones menores del Agrícola) o la pueden dar la forma de jugar de los propios jugadores (Ciudadelas, Hombres Lobo de Castronegro...).

Personalmente me gustan más los juegos donde la variedad o azar la dan los jugadores y no el juego. Esto es, me gusta que el imprevisible sea el jugador y no una tirada. Por eso juegos como el Ajedrez, el Agrícola jugado en modo familiar a sacar la mayor cantidad de puntos y cosas así me parecen aburridos (y mira que de joven estuve en el campeonato de España de Ajedrez). No me gustan porque al final requieren un montón de horas de aprendizaje para optimizar nuestro uso de la "matemática detrás del juego"; para eso ya están los ordenadores.

Al final creo que la labor de un buen juego debe ser hacernos pasar buenos momentos asumiendo eso, que son "juegos"; es decir, entornos "controlados" en los que practicar ciertas habilidades como planificación, estrategia, negociación, adaptación a sucesos inesperados, etcétera. Por eso, para mí lo más importante es tener distintos juegos donde se exploten diferentes mecánicas, porque dependiendo de las personas y el momento encaja mejor uno que otro.

Saludos!

PD: por último quiero comentar un caso curioso y es el juego del Señor de los Anillos de Devir. Es el juego "menos rejugable" que he jugado nunca ya que al final el número de posibilidades se reduce a 2 ó 3 y siempre las mismas. Pues bueno, aún así es un juego que siempre acaba saliendo cuando algún no jugón se acerca a nuestro territorio y es que no deja de ser divertido seguir recorriendo el camino de El Señor de los Anillos aunque la mecánica se acabe dominando enseguida y sea igual de mecánica que siempre.

[cartesius]

Personalmente el TS no lo considero ni complejo ni profundo.

Creo que dices eso porque estás comparando el TS con el ajedrez, y no me parecen comparables: el ajedrez es como de otra galaxia

Yo tampoco me imagino escuelas del TS, pero tampoco de ningún otro juego de mesa de los que hablamos por estos lares (entiéndase, Agricola, Puerto Rico, etc. etc.) Yo creo que el TS, comparándolo con la media de juegos de mesa, sí es profundo. Y complejo. No te derrite el cerebro, pero tampoco se explica en 5 minutos.

¿Y qué juego después de jugarlo 50 partidas no tienes ya claras las 2 ó 3 opciones? ¿Acaso las n primeras jugadas del ajedrez no se juegan de forma casi automática? Y eso no lo hace menos profundo.

[Gelete]

Las primeras jugadas del ajedrez se juegan de forma automática si tienes conocimiento de cada una de las numerosas aperturas que existen. Vamos que no todo es peon de rey e4, peon de rey e5, por lo tanto es muy relativo eso de que las priemras jugadas del ajedrez están ya mecanizadas. Lo están para los cracks que se conocen todo el repertorio de aperturas abiertas, semiabiertas y cerradas. Por lo demás estoy de acuerdo contigo.

Un detalle sobre la rejugabilidad. Creo que a veces la sobrevaloramos. Es cierto que es algo importante en una colección pequeña. Pero me hace gracia que con 120 juegos haya gente que no se compre el Principes de FLorencia porque es poco rejugable. Hombre, está bien destacar que su rejugabilidad no es alta y eso es un defecto del juego está claro, pero con ciento veinte juegos te va a dar igual, porque lo vas a jugar como mucho una vez al año o dos. No es lo mismo que en el caso de colecciones con muchos menos juegos.

Un saludete.