Twilight Struggle: 1º en la BGG

[Gand-Alf]

Ya he oido muchas veces comparar el Twilight Struggle con El Grande y no se a que versión de El Grande debeis jugar

[borat]

Yo sí que pensaba que el juego era una simulación histórica, de hecho las cartas representan sucesos históricos en un espacio temporal bien definido...¿no lo convierte eso en una simulación? Conste que no lo pregunto por polemizar, sino por informarme...

Efectivamente las cartas hablan de una serie de sucesos históricos. Pero a mí me parece más una cuestión de ambientación que de intentar crear un modelo plausible de la Guerra Fría.

Lo del espacio temporal bien definido ya es otra cuestión bastante distinta y ahí es donde el juego me parece que empieza a hacer aguas por los cuatro costados como simulación, ya que los eventos históricos no ocurren muchas veces en una secuencia ni histórica ni lógica.

En cuanto al concepto de "simulación" es un pelín resbaladizo y casi tan polémico como el de wargame.

Para algunos (entre los que no me encuentro) se trata de crear una recreación lo más fiel posible de un hecho real. Para otros (con los que personalmente estoy más de acuerdo) se trata de crear un modelo que permita experimentar de forma plausible y en un entorno seguro los múltiples resultados que pueden darse en un conflicto o batalla en función de la información de partida que ambos contendientes tienen al respecto.

Yo al menos no veo al TS encajando en ninguna de esas dos definiciones. Y, como ya he comentado antes, sus propios diseñadores parece que tampoco.

Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.

Pues no te digo yo que no. Quizás por eso y al igual que el PoG su valor como simulación sea bastante pobre.

En cualquier caso el PoG si se centra claramente en una serie de operaciones militares que se intentan representar a través del enfrentamiento de unidades militares, con lo que de partida ya se encuentra bastante alejado del TS.

[txapo]

Compo profesor de sociales y detractor de el grande opino que con TS si podría explicar a un grupo reducido e ideal de alumnos la guerra fria, como fue, que se lo pasaran bien y aprendieran algo de la historia del siglo xx.

El truño como un puño que iba a ser un juego de el asedio a troya y acabo pegandose a la vidsa del conde duque de olivares o el de lerma, como entenderá cualquiera que lo haya jugado de simulación no tiene nada, mientras que el TS si que tiene algo.

[elqueaprende]

Lo decía porque es un mayorías... era un ejemplo abstracto. Hay muchos wargames y muchos eurogames.

Yo creo que mezcla mecánicas de ambas escuelas no? 

[brackder]

  Ok, Borat, ya me queda claro y coincido contigo pero...por debatir...
  Quizá no se pueda hablar de una simulación en este juego, pero igual es cuestión del nivel de abstracción tan grande de sus mecánicas... Realmente, cuando provocas un golpe de estado en un país, (o cualquier modificación de influencias en general) lo haces siguiendo un criterio (control de europa, vas a puntuar Asia, no quieres que el adversario te tome la delantera en un continente, o te quieres expandir hacia otros países). Yo ahí sí que veo un entorno de simulación que, de algún modo, representa (a un nivel  digamos enormemente abstraido) una serie de intentos por controlar el mundo con tus ideas o políticas, mediante los medios a tu alcance. Evidentemente, se han abstraído maniobras diplomáticas, venta de armas, envío de tropas y un montón de cosas más que simplemente son Puntos de Operaciones, pero para mí, representan eso.
   Digamos que el juego es una cadena de acciones-reacciones que pueden provocar diversas escaladas de violencia, conflictos bélicos y/o acontecimientos en función de las decisiones que tomes como superpotencia, y ahí sí que le veo ALGO de simulación, aunque a un nivel insuficiente para quien busque más detalle en ella o le exija a un juego de simulación menos abstracción (joé, qué follón... )

[borat]

Digamos que el juego es una cadena de acciones-reacciones que pueden provocar diversas escaladas de violencia, conflictos bélicos y/o acontecimientos en función de las decisiones que tomes como superpotencia,

Pero es que si lo piensas, esta misma definición se puede aplicar a un montón de juegos y no por eso pensamos que sean simulaciones.

Por otro lado y como ocurre con muchos CDGs, el conocimiento previo de los eventos que pueden ocurrir durante la partida, de cuándo pueden ocurrir y de sus efectos precisos sobre el juego dista mucho de la incertidumbre total y absoluta con la que los distintos personajes históricos tuvieron que confrontar la Guerra Fría.

Como ya he comentado antes, me parece mucho más certera tu descripción del juego en el sentido de que crea un cierto 'ambientillo' en la toma de decisiones que puede asemejarse de forma hipersimplificada y abstracta a la de un alto mandatario de un país en conflicto con otro/s. Pero poco más.

[Profesor Taratonga]

Pues yo me alegro que sea el numero 1 de la BGG. Con diferencia es el juego que más he jugado estos últimos años. No es un wargame, no es una simulación extricta, pero tiene el sabor justo. Y sí es un juego que domina el azar y no tiene más profundidad que gestionar las cartas de la mano. Puede parecer más profundo de lo que es, pero ahí está el azar, o más que el azar él "deux es machina", esa tirada milagrosa, esa carta en el momento adecuado. Se sufre, pero es muy divertido.

[prebosting]

Efectivamente las cartas hablan de una serie de sucesos históricos. Pero a mí me parece más una cuestión de ambientación que de intentar crear un modelo plausible de la Guerra Fría.

La verdad al escribir 'simulación', no me he parado a pensar si se trataba más de una ambientación o una simulación, probablemente sea más una ambientación, pero en cualquier caso es un juego que esta basado en un cierto periodo de la historia, el grado de realismo pues ya dependerá de la exigencia que cada uno queramos darle, para mi es un juego correcto, basado en un periodo histórico.

[prebosting]

¿Otra vez la discusión de si el TS es un wargame?

Para mi se parece mucho más al Paths of Glory que al Agricola.

Por esta regla de tres tambien serian wargames el 1960, o el director de campaña, o el leeping lemmings porque se parecen más al PoG que al agricola

[Gand-Alf]

Yo no diría que es un wargame, pero sus mecánicas y su estructura de juego proviene de los wargames con motor de cartas. No mezcla cosas de eurogames. Decir que tiene cosas de El Grande porque hay mayorías sería como decir que la mayoría de wargames tienen cosas del Carcassonne porque hay zonas que te puntuan al final de la partida por tener un tío ahí. ¿Es TS un wargame? Posiblemente no. ¿Es un juego de mayorías? Ni por asomo. Hay que controlar zonas pero es que eso no es feudo de los eurogames, en el risk también hay que controlar zonas. Por indicarlo de algún modo, si los wargames fueran negros y los eurogames blancos, el TS es un gris muy muy oscuro. Y aceptaría que alguien lo pudiera ver negro, pero desde luego no blanco.

[Von Bek]

Por otro lado y como ocurre con muchos CDGs, el conocimiento previo de los eventos que pueden ocurrir durante la partida, de cuándo pueden ocurrir y de sus efectos precisos sobre el juego dista mucho de la incertidumbre total y absoluta con la que los distintos personajes históricos tuvieron que confrontar la Guerra Fría.

A mí esa incertidumbre si que me la transmite cuando no tengo ni p*** idea de qué es lo que tiene el otro en la mano, qué carta de tanteo regional va a salir, si jugar esa Missile Envy me va a joder la vida o si esa Summit la ganaré yo o la ganará mi oponente... Para mí simula el estar a la cabeza de cualquiera de las dos superpotencias y tomar decisiones con un amplio margen de ignorancia sobre los planes del oponente, que es, esencialmente, buena parte de cómo llevaron la situación históricamente, por una mezcla de prejuicios, asunciones exageradas y paranoia. Lo reconozco, me encanta la paranoia que me transmite este juego.

[borat]

A mí esa incertidumbre si que me la transmite cuando no tengo ni p*** idea de qué es lo que tiene el otro en la mano, qué carta de tanteo regional va a salir, si jugar esa Missile Envy me va a joder la vida o si esa Summit la ganaré yo o la ganará mi oponente...

Obviamente las cartas introducen una gran dosis de incertidumbre en el juego. Si no, apaga y vámonos.

Pero al mismo tiempo también proporcionan una gran cantidad de información previa a los jugadores que los personajes históricos no podían tener por razones obvias.

Una vez más creo que este es un CDG al que le habría venido de perlas un solo mazo para aumentar la posibilidad de que determinados eventos no llegaran a ocurrir siempre.

Para mí simula el estar a la cabeza de cualquiera de las dos superpotencias y tomar decisiones con un amplio margen de ignorancia sobre los planes del oponente, que es, esencialmente, buena parte de cómo llevaron la situación históricamente, por una mezcla de prejuicios, asunciones exageradas y paranoia. Lo reconozco, me encanta la paranoia que me transmite este juego.

Lo de estar a la cabeza de una superpotencia, yo sinceramente no lo veo.

De hecho para mí una de las grandes 'carencias' del juego es que la narración que crea es muy abstracta (voy a meter más puntos de influencia aquí, gestionar el mazo asao, puntuar aquí y dejar que mi oponente puntúe allá, etc., etc.) y para nada me hace sentir que estoy recreando la Historia o creando otra alternativa.

De todas formas lo de las sensaciones es algo completamente personal y subjetivo, así que si otros conseguís creeros la película pues mejor para vosotros.

[Pedrote]

Una vez más creo que este es un CDG al que le habría venido de perlas un solo mazo para aumentar la posibilidad de que determinados eventos no llegaran a ocurrir siempre.

Sólo tiene un mazo para los dos jugadores, si te refieres a eso. En cualquiera caso, entre la carrera espacial y los usos "controlados" siempre va a haber un importante número de eventos que o bien no se produzcan o no tengan gran impacto en el juego.

[milana]

Ostras pues por encima de si es o no un wargame, a mi lo único que me importa es que alguien se atreva a traerlo aqui traducida al castellano. Que esté en inglés me frena en seco y no creo que me acerque a él a no ser que lo consiga en nuestro idioma. Una pena la verdad.
Saludos

[Zorro]

Y mi este juego me encanta. Me importa mas bien poco como se le quiera clasificar, pero, personalmente, no le veo mas que cosas buenas, donde otros ven problemas. Cosa de gustos, claro.

Puede que no simule nada, pero a mi me transmite muchas sensaciones que me hacen meterme mucho, mucho, en la partida. Ver como el otro avanza en asia, y sentir el miedo, presionar tu en ese continente, y tu rival se siente contra las cuerdas y echa el resto gastanto la carta de China... y acaba un turno muy intenso por el control de esta región, y resulta que ninguno de los dos tenia intenciónd e puntuar ahi. Poco me importa si esto no es historico, si la carrera armamentistica no funciona asi, y si la teoria del domino es una teoria sinsentido... yo me he pasado una mano metido en una escalada de tensión.

Y la siguiente mano me tocará una seríe de cartas injugables, todos los eventos bajos y del contrario... maldita sea, como odio encontrarme a gandhi y mandela (juego con la maquetacion de brackder) cuando soy del color equivocado! Yo no veo azar, veo una serie de circunstancias que conspiran para acabar con la justicia y el bien (representado por rojo o azul, según toque), los unos son traidores o cobardes que se echan para atras en lugar de participar en el golpe... si pierdo, nunca será por azar, será o porque no he sabido esquivar los golpes, o por el peso de la propia historia.

Si resulta que La Trampa para Osos me impide jugar durante tres turnos seguidos, no pasa nada, soy yo el que tiene que tener el valor de aguantar, y presionar en europa cuando el resto del mundo es azul... si logro hacerme con el Dominio de el viejo continente, poco importa si al final se puntua america central, y gana el oponente, o europa y gano yo, he presentado batalla luchando lo mejor que he podido, y eso es lo que me importa.

Me da igual que sea simulación, ambientación, o como se quiera llamar, pero el caso es que el juego me transmite mucha tension, y mucha inmersion en su narrativa. Que vale, que a lo mejor no simula la guerra fria de verdad, pero si simula la guerra fria del TS, y lo hace cojonudamente

Pero claro, para gustos colores, por eso me gusta a mi, a otros le gustará o disgustará por otra cosa.

PD: hay una traducion de las cartas en castellano, con maquetacion muy chula, y otra de las reglas, que simplifica el problema del idioma hasta eliminarlo, creo.