Fobia a los cooperativos. ¿Por qué?

[jurpque]

Siempre existe una opción mejor pero no siempre se puede encontrar. En los cooperativos siempre esta a la vista y además es la mejor opción para todos, no solo para un jugador. No es una perogrullada para nada, y además, creo que es el verdadero problema. Eso hace que no sea un juego sino un acertijo o un sudoku.

Es una perogrullada quieras tú o no. Si hay mejor opción se puede encontrar, que en los cooperativos sea más sencillo encontrarla en muchos casos porque hay más cabezas pensantes es otra cosa, pero que como tú dices en los cooperativos siempre es evidente no es cierto, o ello o no has jugado mucho a cooperativos.

Todo eso es cooperar: proponer, acordar, decidir, ejecutar. Al final de la partida no hay bonus para quien haya propuesto más o mejores ideas, no hay competición (excepto contra el sistema). Todos ganan o todos pierden juntos.
La diferencia es que en otros juegos, si hay efecto líder, lo normal es que varios jugadores sumen esfuerzos contra dicho líder (alianza de débiles contra el fuerte). En los cooperativos, el líder acaba arrastrando a los demás. Al fin y al cabo, no tiene sentido oponerse a sus propuestas si son más lógicas o eficaces.

Confundes el término competir con ganar, ganar sólo implica el fin y tú te refieres a ello, yo propongo ideas y compito con las proponen los demás, si se elige la mía me siento ganador en el desarrollo.
Lo del efecto líder no me entiendes, vosotros decís que alguien guía la partida ya sea porque ha jugado más, porque se ha leído las reglas, por lo que sea... eso también ocurre en los no cooperativos, al menos pasa en mi grupo y supongo que en cualquiera, si alguien viene de nuevo al puerto rico y hace una cagada yo que tengo más experiencia se lo digo, mira no cojas el mercader porque aunque tú ganes x después el otro va a a ganar x+2 se va a coger en su turno el constructo y patatín patatán y no por eso soy un líder, el que tiene más experiencia siempre "guía" al resto, más que guiar propone y luego cada uno hace lo que le da la gana.

[des06]

Gand-Alf, del efecto líder no tiene culpa nadie, sólo el sistema, por eso forma parte de los puntos por los que no nos gustan los cooperativos ... da igual quién sea el líder, el problema es que existe ese efecto líder, juega uno, el resto juegan a verse impresionados por lo bien que juega el líder ... en el Brass el líder va ganando, y el resto juegan a intentar acorralarlo para igualar la partida, y de paso aprenden de las jugadas que le han llevado al líder a ejercer como tal.

[Gand-Alf]

Por supuesto la "culpa" del efecto líder es del propio sistema. Pero se produce en todos los juegos por equipos, no solo en los cooperativos.

[des06]

Pues sí, se produce en todos, el problema es que los cooperativos están todos en el grupo (más amplio) de los juegos por equipos.

Negarlo es absurdo, por eso lo niega jurpque, que es "fan" de lo absurdo  

[Canales]

Confundes el término competir con ganar, ganar sólo implica el fin y tú te refieres a ello, yo propongo ideas y compito con las proponen los demás, si se elige la mía me siento ganador en el desarrollo.

Te entiendo, pero me parece algo subjetivo: esa satisfacción que tú sientes yo no la siento. Yo compito con el fin de ganar, y si no gano, quiero quedar segundo, tercero, la mejor posición final posible. Otras veces mi reto es quedar por delante de un jugador en concreto...

Lo del efecto líder no me entiendes, vosotros decís que alguien guía la partida ya sea porque ha jugado más, porque se ha leído las reglas, por lo que sea... eso también ocurre en los no cooperativos, al menos pasa en mi grupo y supongo que en cualquiera, si alguien viene de nuevo al puerto rico y hace una cagada yo que tengo más experiencia se lo digo, mira no cojas el mercader porque aunque tú ganes x después el otro va a a ganar x+2 se va a coger en su turno el constructo y patatín patatán y no por eso soy un líder, el que tiene más experiencia siempre "guía" al resto, más que guiar propone y luego cada uno hace lo que le da la gana.

Sí, tienes razón en que sucede siempre. Pero en juegos no cooperativos cada uno al final es responsable de su propia actuación. El que mejor juegue (y aquí también incluyo el aspecto diplomático) se lleva el gato al agua. El resto tiene el reto de subir de nivel la próxima vez.

[NETes]

Cuando he jugado a juegos cooperativos y ha habido gente que no les gustaba me ha dado siempre la sensación que no les gusta porque no deciden lo que hace su peón ya que otro jugador puede decir una idea mejor. Y se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

[jurpque]

Negarlo es absurdo, por eso lo niega jurpque, que es "fan" de lo absurdo  

Así es, de hecho yo soy un absurdo en mí mismo 

Yo a la conclusión que llego después de leer este hilo es que me voy a comprar el Space Alert... 

[raik]

Cuando he jugado a juegos cooperativos y ha habido gente que no les gustaba me ha dado siempre la sensación que no les gusta porque no deciden lo que hace su peón ya que otro jugador puede decir una idea mejor. Y se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

Amen

A mi la verdad es que me encantan.

Me encanta la discusión de "hacemos esto porque es mejor porque luego este va aqui para hacer nosequé...no no, es mucho mejor esto otro porque si sale tal cosa blablabla."

Me encanta porque aprendes de los demás jugadores

Me encanta porque supone un reto intelectual como puede suponer un puzle pero combinando el intelecto de todos los jugadores.

Me encanta porque a veces no quiero competir y me apetece cooperar para conseguir un fin común. Es como jugar online a un videojuego: puede jugar un deathmatch contra un amigo o puedes jugar el modo historia con un amigo. Personalmente prefiero lo segundo aunque comprendo que muchos prefieran aniquilar chorrocientas veces al amigo   

No os engañéis, si no os gustan los juegos cooperativos es sencilla y llanamente porque no os gusta cooperar (siempre hablando de juegos claro) y no porque los juegos (o el género completo) sean malos. Si se produce efecto líder es precisamente porque hay alguien que no sabe cooperar porque lo suyo es hacer sugerencias pero hay que dejar jugar a los demás y si se pierde se pierde, ya nos meteremos con el torpe al final y nos echaremos unas risas. Sinceramente creo que hay gente que no lleva muy bien lo de perder y menos si no es culpa suya.

[Canales]

Sinceramente creo que hay gente que no lleva muy bien lo de perder y menos si no es culpa suya.

No lo dirás por mí... ¡¡Que soy del Atleti!! 

[ilogico]

Yo a la conclusión que llego después de leer este hilo es que me voy a comprar el Space Alert... 

Coincido contigo.

[Mika_F1]

La respuesta ya la dió "Conan el Bárbaro" en 1982:

- ¿Qué es lo mejor de la vida?
- La extensa estepa, un caballo rápido, halcones en tu puño y el viento en tu cabello.

- ¡Mal! ¿Y tú Conan, qué crees que es lo mejor de la vida?
- Aplastar enemigos, verlos destrozados y escuchar el lamento de sus mujeres.

Pues eso, que si no aplastas a tus enemigos, qué haces perdiendo el tiempo contra un
trozo de cartón y piecitas de madera? 

[seluco]

y entonces como cooperais?? 
en un cooperativo tienes que habalr algo de la partida, de lo que estais haciendo o de lo que vais a hacer.....

coincido plenamente con el efecto lider, es muy raro que el juego no lo tenga. Y ya no por el juego, sino por como son las personas... ese efecto lider se dara tambien en la vida real y no solo en el juego. Aunque habra gente que desarrolle ese efecto lider solo en los juegos, ya por cohibirse en la vida real o por otros mil motivos

muy facil:

miras lo que hacen los demas, supones lo que van a hacer, decides que hacer tu, juegas y rezas por que se cumplan tus suposiciones.

Si juegas a un juego cooperativo y decides en "mente colmena" que hacer, al final termina jugando el que mejor juega como se dice por ahi en vez de jugar todos.

Para eso que juege uno con todos los peones en estilo solitario

[Lethan]

Bueno, yo entre perogrullada y perogrullada diré que me encantan los juegos cooperativos, porque me gusta trabajar con otros con un fin común, me gusta discutir cuál es la mejor opción que hay y me gusta pasarlas putas cuando hay varias opciones posibles y no está claro qué sale más rentable.

Eso de que sólo hay una opción válida... pues no, el que diga esto muchos cooperativos no ha jugado, y si los ha jugado, posiblemente será el que más intente hacer de líder e imponer su "mejor opción posible".

Y eso otro de que los cooperativos no son juegos... pues bueno, a ver quien me planta una definición para probar tal cosa, porque yo JUEGO a juegos cooperativos y me lo paso pipa.

Pero bueno, lo de cooperar por desgracia no es un problema sólo de los juegos cooperativos sino de la sociedad en general, donde siempre hay alguno que quiere llevar la voz cantante; cuanto mejor funcionaría el mundo si aprendiesemos a jugar cooperativos, y a remar todos en la misma dirección y no tirando para el foro que nos interesa

Y se frustran ya que no entienden que en  un juego cooperativo no se juega en tu turno, sino en el de todos.

No se podía expresar mejor

Saludos!

PD: Eloy, cómprate el Space Alert hombre!  Yo te apoyo moralmente y mi inglés es un B2   :D

[Neiban]

Buenas Eloy! Hoy mismo he visto tu hilo, pero es a estas horas cuando te puedo responder. Además, creo que hemos coincidido en algún cooperativo; el Defenders of the Realm en casa de Raúl verdad?  

A mí en casa de Raulito me habrás oído puteando a los cooperativos como el que más. ¿Qué le voy a hacer? si es que no puedo con ellos!   me aburren soberanamente. Los principales fallos ya están descritos por Canales en su primerísima respuesta en la página 1 de este hilo. Ya como sensaciones, te puedo contar por lo que yo siento al jugarlos, que no tienen sentido alguno. Es estar jugando, y como han dicho, el dueño del juego, o el que más sabe del mismo, tol rato hablando y diciendo qué hacer. Ah, y lo peor no es eso, para mí lo malo maliiiiisimo de los cooperativos es que en muchos de ellos en tu turno (o a finales, o cuando sea...) se coge una carta anunciando un evento, y me parecen totalmente fortuitos. No tienes ni puta idea de qué te va a tocar. Cuando los juego siempre imagino que al robar una de esas cartas va a salir una en la que diga "el juego acaba inmediatamente, y todos perdéis porque si". Y efectivamente despues no sale, pero sí salen otras con resultados que se asemejan, y por ende que me desmoralizan y apabullan. Pues eso, que no les veo sentido. El jugar es competir contra otros como dicen. Claro, piensa tambien que soy un amante de los juegos con confrontación directa. Si el pique lo introduce una mecánica, pues me muero de aburrimiento. Yo tengo que verle la cara a mis rivales, y saber que me pueden wañear en cualquier momento, y yo también a ellos.

Por cierto, jugué muchisimos años a rol, y aunque le veo matices parecidos a los juegos cooperativos, por otro lado lo veo lo suficientemente distinto para que me encantasen por entonces y por ahora.

Y que por supuesto, y como siempre, esto va de gustos. Yo aborrezco los cooperativos, no les veo sentido, y mira que he jugado a muchos de los cuales sólo les leo buenas críticas; pero sé que es mi gusto, y esos juegos tienen su abanico de jugadores. Al igual que otros verán infumables juegos que yo adoro (como queda demostrado en el hilo de los "Juegos Insufribles"). Lo dicho, que no es poco. Un saludo eloy, y perdón por el tochaco.

[PGrande]

Hasta ahora he jugado a cuatro cooperativos puros (no por equipos): Arkham Horror, Noviembre Rojo, El Señor de los Anillos y Death Angel.

He de decir que no me gustan los cooperativos como juegos serios. Sí para pasar el rato, cuando no te apetece pensar demasiado o competir. Para que un cooperativo funcione la mecánica del juego TIENE que ser muy aleatoria. Si no lo es, será tan predecible que podrás resolverla como si de un puzle se tratase y no habría discusión alguna entre los jugadores, porque la jugada óptima estaría clara. Así que, con esa aleatoriedad tan grande, pierdes tu control sobre el juego y te frustras. Esta frustración puede ser porque el juego te lo pone soberanamente fácil o difícil. Hay que tomárselos como un pasatiempo, sin pretensiones de victoria. Efectivamente, aunque la jugada propuesta por cada jugador pueda ser buena, al final los componentes aleatorios condicionarán que eso sea cierto. Se podría encontrar la mejor estadísticamente, o las mejores estadísticamente, en cuyo caso bastaría con elegir una, así que el efecto líder en realidad se traslada a la estrategia líder.

En mi opinión, no tiene nada que ver con ganar o perder, sino con el reto que supone. Jugar contra una mecánica no supone un reto tal como jugar contra un jugador. Aunque sea un oponente malísimo, sus jugadas se alejarán de lo aleatorio y podrás actuar en consecuencia.

Quizá si a todos estos cooperativos que he nombrado le añades un jugador extra que proponga los retos, a partir de algún tipo de mecánica, los cooperadores lo disfrutarán más, porque el enemigo común no será un pedazo de cartón sino una mente pensante.

Tampoco creo que los juegos de rol tengan nada que ver en este sentido. En un juego de rol puede pasar casi cualquier cosa y es la mente del máster la que planeó la historia. Es un humano, no una mecánica aleatoria. Si es un buen máster, querrá que la partida sea del disfrute de los jugadores, así que no planteará situaciones imposibles o frustrantes.