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Pensator

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #120 en: 20 de Enero de 2012, 08:48:33 »
Bueno, si el de los monolitos sólo deja entrar a su imperio por un hexágono y lo llena de Starbases bien equipadas...pues bueno, obliga a los demás a investigar los agujeros de gusano (y no hay para todos, de hecho a veces no hay) y gastar en exceso para poder entrarte (y sólo eres uno entre 6 jugadores...). Por otro lado, a veces no salen las tecnologías de monolito, así que... chan channn jaja ¡juegazo!

Hombre, vamos a ver   ;) , lo dices como si fuera muy fácil conseguir a la vez:

- Que solo se pueda entrar a tu imperio por un hexagono (que por cierto si has hecho esto probablemente no tendrás diplomáticos y estarás generando menos recursos)

- Llenar ese único hexágono con 4 starbase (Que por cierto volviendo al tema de una sola entrada ¿los de al lado no podian haber explorado más rápido y haber puestos ellos las losetas de forma se pudiera atacarle?)

- Que esten bien equipadas las 4 starbase

- Tener y haber comprado las tecnologias que permiten upgradearlas

- Tener la técnologia de creación de monolitos (que nadie se te haya adelantado y tuvieses suficientes recursos)

- A pesar de haberte encerrado y limitado por tanto tu crecimiento, tener en tu espacio, aun así, bastante capacidad de producción marron para poder construir monolitos de forma que te de la partida.

- Y que tus vecinos de al lado no tengan tecnologia de agujeros de gusano.


Yo los veo muchos condicionantes para decir que esta roto. Seria como decir es que si en el magic destruyes las criaturas del otro con ira de dios + luego el otro ya no roba criaturas o se las contrarestras + tengo una criatura y no me la mata, gano. Esta roto pues. ;)

Además, y en defensa del eclipse, yo una partida que gané, la gané sin monolitos habiendo en el tablero un jugador con 4 monolitos. Ten en cuenta que si te encierras y dejas que por ejemplo Planta se expanda mucho, a lo mejor saca mas puntos que tu con su bonus. O a lo mejor al encerrarte te quedas sin los puntos por combate.

¡un saludo! :)
« Última modificación: 20 de Enero de 2012, 08:58:19 por Pensator »

Maeglor

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #121 en: 20 de Enero de 2012, 09:03:42 »
Lo bueno del Eclipse, lo que más me gusta de él, es que no te deja hacer siempre lo mismo. Dependiendo de tu raza y además de lo que te va saliendo y además de lo que hacen los demás te tienes que adaptar. Precisamente por eso es difícil que pueda estar roto. Yo tengo mis dudas con respecto a la rejugabilidad a partir de las decenas de partidas, pero estoy seguro que hasta ahí aguanta muy bien.
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Gelete

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #122 en: 20 de Enero de 2012, 09:28:54 »
Pues yo al turtling en este juego no le veo nada malo, que el turtling hay que currárselo porque si no equipas tus naves te van a hacer papilla...

EN cuanto al tema de la rejugabilidad... a mi no me asusta, tengo la impresion de que debido a eso mismo que dices es bastante rejugable, aunque de todos formos y al no ser yo jugador online habitual, jugando mis juegos relativamente poco y teniendo muchos (para lo que soy yo, aunque mi coleccion sea una mierda) , la rejugabilidad nunca me ha preocupado slavo que fuese escandalosamente baja.
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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #123 en: 20 de Enero de 2012, 11:04:40 »
Hombre, vamos a ver   ;) , lo dices como si fuera muy fácil conseguir a la vez:

- Que solo se pueda entrar a tu imperio por un hexagono (que por cierto si has hecho esto probablemente no tendrás diplomáticos y estarás generando menos recursos)

- Llenar ese único hexágono con 4 starbase (Que por cierto volviendo al tema de una sola entrada ¿los de al lado no podian haber explorado más rápido y haber puestos ellos las losetas de forma se pudiera atacarle?)

- Que esten bien equipadas las 4 starbase

- Tener y haber comprado las tecnologias que permiten upgradearlas

- Tener la técnologia de creación de monolitos (que nadie se te haya adelantado y tuvieses suficientes recursos)

- A pesar de haberte encerrado y limitado por tanto tu crecimiento, tener en tu espacio, aun así, bastante capacidad de producción marron para poder construir monolitos de forma que te de la partida.

- Y que tus vecinos de al lado no tengan tecnologia de agujeros de gusano.


Yo los veo muchos condicionantes para decir que esta roto. Seria como decir es que si en el magic destruyes las criaturas del otro con ira de dios + luego el otro ya no roba criaturas o se las contrarestras + tengo una criatura y no me la mata, gano. Esta roto pues. ;)

Además, y en defensa del eclipse, yo una partida que gané, la gané sin monolitos habiendo en el tablero un jugador con 4 monolitos. Ten en cuenta que si te encierras y dejas que por ejemplo Planta se expanda mucho, a lo mejor saca mas puntos que tu con su bonus. O a lo mejor al encerrarte te quedas sin los puntos por combate.

¡un saludo! :)

jaja lo dices como si yo dijera que está roto!! mooc! wrong! :D Yo sólo describía una situación que ocurre y más de 1 vez y de 2 en este juego :D Encerrarse, conseguir buenas cosas de los Ancients, monolitos, starbases con misiles... ¡para qué queremos más! No es mi estilo pero lo he visto ante mí y puede ser jodidillo, porque aunque las starbases no estén muy equipadas... ¿voy a perder buena parte de  mis acciones y mi flota pasando por ahí? Náa.. ¡qué inventen ellos! :)
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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #124 en: 20 de Enero de 2012, 12:31:27 »
jaja lo dices como si yo dijera que está roto!! mooc! wrong! :D Yo sólo describía una situación que ocurre y más de 1 vez y de 2 en este juego :D Encerrarse, conseguir buenas cosas de los Ancients, monolitos, starbases con misiles... ¡para qué queremos más! No es mi estilo pero lo he visto ante mí y puede ser jodidillo, porque aunque las starbases no estén muy equipadas... ¿voy a perder buena parte de  mis acciones y mi flota pasando por ahí? Náa.. ¡qué inventen ellos! :)

El "turtling" ese me genera sensaciones contrapuestas: por una parte es de lo más lícito que puede existir.
Pero entiendo que es una estrategia para minimizar las hostilidades y favorecer (en este o en otros juegos) la búsqueda de puntos con otras opciones diferentes a los combates (al menos con los frecuentes combates).

La cuestión es si esa estrategia se puede minimizar y los efectos que puede tener tanto en el juego como en los jugadores. Intento explicarme.

Entiendo que una de las mejores opciones para minimar el efecto de "atrincherarte" en tu espacio, pontenciar la "maquinaria defensiva" y comenzar a rascar puntos de otras formas es no dar tiempo a desarrollar las  defensas. ESto es, ante jugadores de los que empiezas a sospechar que van a atrincherarse, comenzar a atacar de forma temprana la base de esa estrategia (supongo que en Eclipse eso pasar por intentar petarles los planetas de materiales, por ejemplo).

Eso, claro, va a generar un juego menos controlable, y puede derivar en que los candidatos al turtling encajen mal el asunto.

Y ahí entran en juego otros elementos, no se si llamarlo metajuego o formas de entender los juegos de mesa: yo disfruto mucho con esa falta de control y de las discusiones (siempre bien entendidas) que eso puede generar. Pero entiendo que con lo que yo disfruto puede ser una tortura para otros jugadores, o no entiedan esa forma de jugar, o no les apetezca "tirar a la basura  con "tanto caos" el escaso tiempo de ocio que consiguen sacar entre el resto de responsabilidades.


En resumen, pregunto ¿se puede minimizar el "turtling" con atanques "tempranos"?
¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo?

(Voy a abrir un hilo sobre esto, que igual interesa al personal).
« Última modificación: 20 de Enero de 2012, 12:39:10 por calvo »

Gelete

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #125 en: 20 de Enero de 2012, 12:42:54 »
Tu sabes calvo que yosin turtling estaría muerto, hago turtling hasta al RoR, aunque luego te pego con el caparazón en el cogote :D

Ahora en serio, es lo que dice Xai, es una opción más y es algo negativo si siempre que lo usases ganases, pero es que en Eclipse depende de muchas situaciones y de hecho me parece que solo con turtling lo vas a tener jodido (aunque no imposible)... puede gustar mas o menos pero decir que el juego está roto... en cinco años jugando a cientos de juegos he visto tan tan tan pocos realmente rotos que decirlo de este me deja roto a mi O.o

PD: Debido a la configuración de las galaxias dudo que uno pueda lanzarse a atacar a un jugador solo por el hecho de que "pueda" tortuguear luego, si lo haces es posible que no sea al principio y que estes comprometiendo tu propia partida....
« Última modificación: 20 de Enero de 2012, 12:47:24 por Gelete »
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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #126 en: 20 de Enero de 2012, 13:12:37 »
Tu sabes calvo que yosin turtling estaría muerto, hago turtling hasta al RoR, aunque luego te pego con el caparazón en el cogote :D

Ahora en serio, es lo que dice Xai, es una opción más y es algo negativo si siempre que lo usases ganases, pero es que en Eclipse depende de muchas situaciones y de hecho me parece que solo con turtling lo vas a tener jodido (aunque no imposible)... puede gustar mas o menos pero decir que el juego está roto... en cinco años jugando a cientos de juegos he visto tan tan tan pocos realmente rotos que decirlo de este me deja roto a mi O.o

PD: Debido a la configuración de las galaxias dudo que uno pueda lanzarse a atacar a un jugador solo por el hecho de que "pueda" tortuguear luego, si lo haces es posible que no sea al principio y que estes comprometiendo tu propia partida....

Lo que digo, y precisamente lo que pregunto, es que aunque ese "turtling" pueda favorecer la victoria más que otras estrategias (que está por ver si es así) no  tengo claro que no se puede minimizar con ataques "tempranos"

Eso es justo lo que preguto, y cómo pueden afectar esos "ataques tempranos" a la experiencia de juego. Y de esto último creo que se deriva una segunda cuestión, que es cómo entendemos los juegos de mesa: a unos nos gusta en cierto modo el "caos" y no nos importa perder opciones de ganar si vamos a optener a cambio una gran diversión en pequeñas batallas, y otros lo pasan mal con esas injusticias lúdicas.

Quas4R

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #127 en: 20 de Enero de 2012, 13:12:43 »
Que se pueda utilizar la estrategia del turtling y del contraturtling me parecen totalmente necesarios en un juego de civilizaciones. Es decir que tienes la via de armarte y ganar por vías pacificas, y que los contrincantes puedan desestabilizar la "paz" del juego para evitarlo. Esta discusión la tuve con un amigo cuando jugabamos al Civi, que decía que era fácil ganar economía, y si, no era muy difícil hasta que en una partida que ya sabiamos lo que iba a hacer lo empezamos a realizar pequeños "ataques de mosqueo" y como consecuencia acabo con la peor capacidad economica de todos.

La cuestión tambien es: Quien hace el contraturtling? porque puedes arriesgar tus opciones en evitar las de otro.

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #128 en: 20 de Enero de 2012, 13:17:22 »


PD: Debido a la configuración de las galaxias dudo que uno pueda lanzarse a atacar a un jugador solo por el hecho de que "pueda" tortuguear luego, si lo haces es posible que no sea al principio y que estes comprometiendo tu propia partida....

Exacto. Poder creo que puedes hacerlo, pero puede no beneficiarte tanto a tí y sí a terceros... y ahí entra el meta juego que a mí me gusta: "ok, me sacrifico yo pero me dejáis esta loseta", "o me dejáis esta tecnología disponible" u otras posibilidades diplomáticas más complejas.

P.D. ¿Qué os parece si trasladamos este debate únicamente a este otro hilo: http://www.labsk.net/index.php?topic=81046.0

negroscuro

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #129 en: 20 de Enero de 2012, 13:17:49 »
Que se pueda utilizar la estrategia del turtling y del contraturtling me parecen totalmente necesarios en un juego de civilizaciones. Es decir que tienes la via de armarte y ganar por vías pacificas, y que los contrincantes puedan desestabilizar la "paz" del juego para evitarlo. Esta discusión la tuve con un amigo cuando jugabamos al Civi, que decía que era fácil ganar economía, y si, no era muy difícil hasta que en una partida que ya sabiamos lo que iba a hacer lo empezamos a realizar pequeños "ataques de mosqueo" y como consecuencia acabo con la peor capacidad economica de todos.

La cuestión tambien es: Quien hace el contraturtling? porque puedes arriesgar tus opciones en evitar las de otro.

Por eso empece a hablar del tema, porque me la impresion, que si alguien hace turtling dese, es MUY dificil apearle del burro, con la exploracion, cerrando su parte de la galaxia y la famosa flota fantasma, me parece MUY dificil desetabilizar su estrategia, eso es lo que no me mola, que la via militar es necesaria pero no suficiente salvo que varios vayan a crugir al mismo.

Gelete

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #130 en: 20 de Enero de 2012, 13:24:56 »
Pero es que hacer turtling porque sí pues no vale para anda, si haces turtling será por algo, y si es para protgerte los otros jugadores habrán tenido tiempo para moverse. Y es más, el tipo de reparto de VP por batallas de este juego dudo enromemente que ebneficien estrategias de turtling. EN la ultima partida me turtlee yo y palmé inmisericordemente...
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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #131 en: 20 de Enero de 2012, 13:46:33 »
Pero es que hacer turtling porque sí pues no vale para anda, si haces turtling será por algo, y si es para protgerte los otros jugadores habrán tenido tiempo para moverse. Y es más, el tipo de reparto de VP por batallas de este juego dudo enromemente que ebneficien estrategias de turtling. EN la ultima partida me turtlee yo y palmé inmisericordemente...

Yo no digo ni que se ganen partidas ni que se dejen de ganar con el tema turtling, lo que digo es que no puedes meter a 4 o 5 tios en una galaxia, darles naves y que luego pegarse no valga para practicamente nada. Es que no tiene sentido! donde esta el sabor o parte ameritrash del juego si el combate no vale para nada.

Otra contradiccion es que el juego, la manera de hacer puntos es lo militar, desarrollar tecnologias militares y pegarse, pero con ancients, pero la unica otra manera de conseguir puntos, que no tenga nada que ver con lo militar son los monolitos, porque el desarrollo tecnologico ademas favorece el desarrollo militar, digamos que quien va a lo tecnologico no se descuelga de lo militar, y tiene ahi su famosa flota fantasma a punto como el que mas.

Al final no veo muchas estrategias, por no decir de que hay una y punto, quiza matices y pocos, se llaman monolitos.
« Última modificación: 20 de Enero de 2012, 13:49:32 por negroscuro »

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #132 en: 20 de Enero de 2012, 13:57:53 »
Pero si el combate te da puntos Mario, y muchos. Das tollinas y te llevas VP... por otro lado que el hecho de que el toque de ameritrash sea solo eso, un toque, para mi es mejor, ya me conoces :P no soy fan de ese de los bichos de colores que se dan de hostias para pillar hexagonos (que ahora no recuerdo el nombre :D )
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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #133 en: 20 de Enero de 2012, 14:04:33 »
Pero si el combate te da puntos Mario, y muchos. Das tollinas y te llevas VP... por otro lado que el hecho de que el toque de ameritrash sea solo eso, un toque, para mi es mejor, ya me conoces :P no soy fan de ese de los bichos de colores que se dan de hostias para pillar hexagonos (que ahora no recuerdo el nombre :D )

Nexus Ops supongo. No lo he probado.

Pero en serio, o no me lees o no me entiendes.
Precisamente digo que lo militar es lo unico que hay como estrategia, practicamente, con lo que todo el mundo desarrolla tecnologias (puntos) y al mismo tiempo consigues poder militar (puntos por combates) pero realmente todo el mundo va bien a lo militar, todo el mundo investiga, todo el mundo hace naves, en plan flota fantasma o no, pero es que no hay  mas variedad, donde esta? los monolitos si, pero es lo unico que te aleja o de tener tecnologia militar o de tener materiales para hacer naves...

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Re: ASCENSIONES IMPARABLES EN LA BGG (2012)
« Respuesta #134 en: 20 de Enero de 2012, 14:22:39 »
Pues te leo pero no te entiendo  ???  :'(  ;D, porque me dices

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Yo no digo ni que se ganen partidas ni que se dejen de ganar con el tema turtling, lo que digo es que no puedes meter a 4 o 5 tios en una galaxia, darles naves y que luego pegarse no valga para practicamente nada. Es que no tiene sentido! donde esta el sabor o parte ameritrash del juego si el combate no vale para nada.

y que

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lo militar es lo unico que hay como estrategia, practicamente, con lo que todo el mundo desarrolla tecnologias (puntos) y al mismo tiempo consigues poder militar (puntos por combates) pero realmente todo el mundo va bien a lo militar, todo el mundo investiga, todo el mundo hace naves, en plan flota fantasma o no, pero es que no hay  mas variedad,

 la verdad que no lo entiendo :P AHora que mi dia no es el mejor, ayer sali perjudicado de una fiesta en casa y.... :( :***
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