El "Turtling" o "Atrincheramiento": ¿Estrategía controvertida?

[Calvo]

ESto viene del hilo de ascensiones imparables, pero creo que debe tener un hilo propio.

Entiendo que el "turtling" es la tendencia en juegos con alguna mécanica de "combate" o "enfrentamiento entre unidades" a fortificarse defensivamente y reducir los ataques todo lo posible, concentrándose estos, si los hay, en los últimos turnos de juego (por ejemplo, en juegos como "RuneWars", "Twilight Imperium 3", "Eclipse" u otros juegos tipo x4)

El "turtling"  me genera sensaciones contrapuestas: por una parte es de lo más lícito que puede existir.
Pero entiendo que es una estrategia para minimizar las hostilidades y favorecer (en este o en otros juegos) la búsqueda de puntos con otras opciones diferentes a los combates (al menos con los frecuentes combates).

La cuestión es si esa estrategia se puede minimizar y los efectos que puede tener tanto en el juego como en los jugadores. Intento explicarme.

Entiendo que una de las mejores opciones para minimar el efecto de "atrincherarte" en tu espacio, pontenciar la "maquinaria defensiva" y comenzar a rascar puntos de otras formas es no dar tiempo a desarrollar las  defensas. ESto es, ante jugadores de los que empiezas a sospechar que van a atrincherarse, comenzar a atacar de forma temprana la base de esa estrategia (supongo que en Eclipse eso pasar por intentar petarles los planetas de materiales, por ejemplo).

Eso, claro, va a generar un juego menos controlable, y puede derivar en que los candidatos al turtling encajen mal el asunto.

Y ahí entran en juego otros elementos, no se si llamarlo metajuego o formas de entender los juegos de mesa: yo disfruto mucho con esa falta de control y de las discusiones (siempre bien entendidas) que eso puede generar. Pero entiendo que con lo que yo disfruto puede ser una tortura para otros jugadores, o no entiedan esa forma de jugar, o no les apetezca "tirar a la basura  con "tanto caos" el escaso tiempo de ocio que consiguen sacar entre el resto de responsabilidades.


En resumen, pregunto dos cosas diferentes a la vez ¿se puede minimizar, en general, el "turtling" con ataques "tempranos", o con alguna otra estrategia?
¿Os parece desvirtuar una partida hacer "antiturtling", u os habéis encontrado en situaciones en las que  los jugadores "tortuga" no les parece que se esté jugando bien por ser "atacados prematuramente"?

[Gelete]

Para mi la clave está en dos cuestiones:

a) si el juego permite la existencia de turtling como modo de ganar la partida entonces es lícita y posible (de otro modo seria lícita pero una absurdez). A veces se consideran tortugueas cosas normales y que antes cuestan mucho al jugador que las ejecuta, yo he visto tortugueo en Mecatol Rex, pero primero hay que conquistarlo, y en Eclipse si tortugueas es porque te has gastado en anves, tienes algoq ue proteger (probablemente monolitos con lo que cuestan en tecnología y materiales) y por tanto no es tan sencillo el haber llegado a atesorar algo que merezca la pena defender con tanto ahínco.

b) el metajuego o tortugueo psicológico. A veces los pactos son buenos incluso en partidas de juegos de guerra. He podido ganar un Struggle con solo tres combates en toda la partida, y créeme que me considero tan lícito ganador como e lmayor repartidor de hostias. O el otro dia al Ti3, pues yo pacté me defendí y adelante. De hecho no me gustan nada pero nada nada los juegos en los que las hostias hay que darlas SIEMPRE y en grandes cantidades. Me gustan Shogun, SoE, Ti3, en los que hay que zurrarse en unos más que en otros claro, pero también hay que tener senyi para saber donde, como y cuando. Eso no quiere decir que a veces no haya que guerrear, de otro modo vaya rollo de juegos de guerra, pero con ojito, que si a mi tortugeo le vas a contestar con hostias inopinadas tendrás que pensarlo bien para que no se convierta en tu propia Batalla del Somme

[Zorro]

A mi me parece perfectamente licito tanto intentar atrincherarse, como realizar ataques preventivos para evitarlo.

Si un juego incluye combate, tortas, sabotajes, o lo que sea, ¿por que va a ser desvirtuar el juego no utilizar estas opciones? Si te plantas en una mesa, a jugar, no veo el problema en ser malo, en atacar antes de ser atacado, en aprovecharte de las debilidades de los demas, y si me apuras, en traicionar y engañar. Para ser bueno, ya tienes la vida real. Si estos ataques te parecen mal, o le parecen mal a alguien del grupo, entiendo que es mejor cambiar de juego.

Sobre si se puede minimizar el tortugeo, pues supongo que depende del juego. Entiendo que mayor gloria de un juego, si hay una forma de atrincherarse, debe haber formas de contrarrestarlo (vamos, que no haya una estrategia ganadora siempre, pero eso se aplica a cualquier aspecto del juego)

[Quas4R]

Copio lo que puse en el otro hilo:

Que se pueda utilizar la estrategia del turtling y del contraturtling me parecen totalmente necesarios en un juego de civilizaciones. Es decir que tienes la via de armarte y ganar por vías pacificas, y que los contrincantes puedan desestabilizar la "paz" del juego para evitarlo. Esta discusión la tuve con un amigo cuando jugabamos al Civi, que decía que era fácil ganar economía, y si, no era muy difícil hasta que en una partida que ya sabiamos lo que iba a hacer lo empezamos a realizar pequeños "ataques de mosqueo" y como consecuencia acabo con la peor capacidad economica de todos.

La cuestión tambien es: Quien hace el contraturtling? porque puedes arriesgar tus opciones en evitar las de otro.

[T0rrES]

¿Cual es el problema?, que se hable de turtling para mal en un juego en el que solo existe la confrontación podría todavía ser un problema (que ni siquiera así creo que lo fuera), pero en juegos de civilizaciones en los que hay varias formas de ganar y no todo pasa por atacar lo veo lo más normal. ¿Que te molesta? pues bueno, pero es lógico que no todo se decida con batalla.

Evitar el turtling por medio de reglas caseras seria matar el juego y hacer que alguna de las razas no pudieran ganar nunca (no se en eclipse, pero en TI3 hay razas que tienen ventaja en ciertas cosas pero no en la batalla en la que están en inferioridad y veo lógico que esas razas se centren en sus puntos fuertes y se defiendan).  

Lo que no me entra en la cabeza es que a alguien le pueda molestar el turtling en estos juegos, no solo es completamente licito, si no que en ciertos momentos es la única de ganar a las razas más belicistas. ¿Porque tienes que obligar a nadie a tirar para alante en vez de defenderse si esta en inferioridad y puede ganar por otras vias mientras se defiende? En todos estos juegos hay razas de ataque y razas de defensa, quita las de defensa y le quitaras el sentido al juego. Para darse tortas una y otra vez existen otros juegos.

[Gelete]

Y si en el contratortugueo (tomaaaaaaaaa palabroooooooooooooooo) tu petas pues mala suerte. ¿qué si es lícito que otros pacten contigo el dejarte hacer cosas a cambio de eso, de tu contra tortugueo? Claaaaaaaro, yo pactaría, hasta que me dejase de ser util el pacto Eso si, te dáría una medalla y la legion de honor de mir aza en grado comandante

Pero si, todo me parece lícito, y todo es todo, incluso que el propia tortugueador acabe negociando con los que antes negociaron con el antotortugueador.

[negroscuro]

Primero quiero dejar claro que no me parece desvirtuar una partida hacer el dichoso turtling, porque el juego asi lo permite, lo que si discuto es si es buena idea que las reglas permitan eso.

La cuestion es que la via militar no tiene la fuerza necesaria para poder parar a un jugador, esto quiere decir que ser superior a otro jugador es realmente dificil, aunque se dedique a hacer puntos por otras vias (tecnologia? no hay mas y resulta que la manera de mejorar militarmente es con tecnologia) es imposible pararle salvo que tengas mucha potra o sean varios jugadores a la vez los que zurren a uno.

Normalmente cuando alguien empieza a destacar poca partida queda como para frenarle mucho, quiza si lo suficiente. Y no se os hahce raro, que pongan a 4 o 5 tipos en una galaxia, les den naves y apenas valga para nada zumbarle a los otros? es lo que me rechina...

La movida es que te puedes encerrar al configurar la galaxia explorando y esta el tema de la flota fantasma que es lo que mas me jode, ya lo he dicho varias veces, o se resuelven los combates en el momento o no se puede construir en sistemas en conflicto (con enemigos), para mi serian posibles variaciones de manera que el juego tenga ese aire mas ameritrash, pero tampoco estoy seguro de que al juego le pase nada malo y que simplemente sea que no hay otra forma de jugarlo, supongo que al final todos van a lo militar, porque los puntos estan ahi, por batallas y por tecnologias, lo unico que se sale un poco es lo de los monolitos... la tecnologia al final es practicamente militar.

Un ataque temprano tiene un problemita, que aparte de que no vas a ser muy superior y te la juegas a los dados y te hara la flota fantasma igualmente, te vas a quedar sin defensas y entonces si que cualquiera puede venir y crujirte despues de haber hecho el ridiculo en tu ataque...

No se, tengo muchas dudas con esto, pero me da la impresion de que en mayor o menor medida es la unica forma de jugar a este juego, y me da que no hay tantas estrategias diferentes.

[Quas4R]

Y si en el contratortugueo (tomaaaaaaaaa palabroooooooooooooooo) tu petas pues mala suerte. ¿qué si es lícito que otros pacten contigo el dejarte hacer cosas a cambio de eso, de tu contra tortugueo? Claaaaaaaro, yo pactaría, hasta que me dejase de ser util el pacto Eso si, te dáría una medalla y la legion de honor de mir aza en grado comandante

Pero si, todo me parece lícito, y todo es todo, incluso que el propia tortugueador acabe negociando con los que antes negociaron con el antotortugueador.

MMMM por eso me encantan estos juegos

[Gelete]

Primero quiero dejar claro que no me parece desvirtuar una partida hacer el dichoso turtling, porque el juego asi lo permite, lo que si discuto es si es buena idea que las reglas permitan eso.

La cuestion es que la via militar no tiene la fuerza necesaria para poder parar a un jugador, esto quiere decir que ser superior a otro jugador es realmente dificil, aunque se dedique a hacer puntos por otras vias (tecnologia? no hay mas y resulta que la manera de mejorar militarmente es con tecnologia) es imposible pararle salvo que tengas mucha potra o sean varios jugadores a la vez los que zurren a uno.

Normalmente cuando alguien empieza a destacar poca partida queda como para frenarle mucho, quiza si lo suficiente.

La movida es que te puedes encerrar al configurar la galaxia explorando y esta el tema de la flota fantasma que es lo que mas me jode, ya lo he dicho varias veces, o se resuelven los combates en el momento o no se puede construir en sistemas en conflicto (con enemigos), para mi serian posibles soluciones, pero tampoco estoy seguro de que al juego le pase nada malo y que simplemente sea que no hay otra forma de jugarlo, supongo que al final todos van a lo militar, porque los puntos estan ahi, por batallas y por tecnologias, lo unico que se sale un poco es lo de los monolitos... la tecnologia al final es practicamente militar.

Un ataque temprano tiene un problemita, que aparte de que no vas a ser muy superior y te la juegas a los dados y te hara la flota fantasma igualmente, te vas a quedar sin defensas y entonces si que cualquiera puede venir y crujirte despues de haber hecho el ridiculo en tu ataque...

No se, tengo muchas dudas con esto, pero me da la impresion de que en mayor o menor medida es la unica forma de jugar a este juego, y me da que no hay tantas estrategias diferentes.

Pero negro, has jugado solo una partida si no me equivoco, realmente crees que ya está todo dicho? Porque yo no veo en absoluto, aunque también llevo solo una partida, que el turtling me vaya a valer para ganar el juego. Insisto en que tortuguear per se no vale para nada, tienes que tener algo que proteger, y si gastas materiales en hacer monolitos no los gastes en naves, por otro lado cada monolito son tres PV... no me parece algo determinante.

Este tipo de juegos se corrigen así mismos, o pueden hacerlo, de forma que si el tipo que está a mi izquierda me da hostias y me arrasa lo normal es que el que está a su izquierda se aproveche. En Eclipse esto puede no ser posible por la configuración de la Galaxia y los agujeros pero lo normal es que al final haya leches, y es más, yo si vuelvo a tener a los plantas al lado me intentaré asegurar de conectarme con ellos para repartirles (o tener la opción de hacerlo) y no olvidemos que la tecnologia de agujeros permite puentear ciertos requerimientos de conexion entre sistemas.

[negroscuro]

Pero negro, has jugado solo una partida si no me equivoco, realmente crees que ya está todo dicho? Porque yo no veo en absoluto, aunque también llevo solo una partida, que el turtling me vaya a valer para ganar el juego. Insisto en que tortuguear per se no vale para nada, tienes que tener algo que proteger, y si gastas materiales en hacer monolitos no los gastes en naves, por otro lado cada monolito son tres PV... no me parece algo determinante.

Este tipo de juegos se corrigen así mismos, o pueden hacerlo, de forma que si el tipo que está a mi izquierda me da hostias y me arrasa lo normal es que el que está a su izquierda se aproveche. En Eclipse esto puede no ser posible por la configuración de la Galaxia y los agujeros pero lo normal es que al final haya leches, y es más, yo si vuelvo a tener a los plantas al lado me intentaré asegurar de conectarme con ellos para repartirles (o tener la opción de hacerlo) y no olvidemos que la tecnologia de agujeros permite puentear ciertos requerimientos de conexion entre sistemas.

No he jugado 2 partidas je je  :p

Te lo vuelvo a decir cuando alguien destaca es tarde y hace falta mas de uno, ademas la tecnologia pirulera de agujeros de gusano es chunga de pillar, porque ademas la gente, y hace bien, porque son la ostia, prefiere gastar su tecnologia en las de ganar discos, jamas en esa otra cuando el combate no es decisivo y es carisima...

Y los monolitos, como decia es lo poco que puede cambiar de manera significativa tu manera de plantear la partida.

Lo de que el juego corrija por si solo... no se tio, no lo acabo de ver, por una razon, si vas a pegar a alguien petas, por la flota fantasma, casi siempre, salvo que al cagues la gente va a tener tecnologias militares como para que no se desnivele la balanza, eso hace que no quieras atacar si no tienes una clara ventaja y te la juegas a los dados, asi que nadie va a petar a nadie y nadie va a venir a compensar eso dando de leches al belicoso de turno, es que el defensor tiene demasiada ventaja en los combates, la flota fantasma lo hace, no invita al combate y no hay otras estrategias que te alejen del desarrollo militar.

Y me autocito del otro hilo:

"Yo no digo ni que se ganen partidas ni que se dejen de ganar con el tema turtling, lo que digo es que no puedes meter a 4 o 5 tios en una galaxia, darles naves y que luego pegarse no valga para practicamente nada. Es que no tiene sentido! donde esta el sabor o parte ameritrash del juego si el combate no vale para nada.

Otra contradiccion es que el juego, la manera de hacer puntos es lo militar, desarrollar tecnologias militares y pegarse, pero con ancients, pero la unica otra manera de conseguir puntos, que no tenga nada que ver con lo militar son los monolitos, porque el desarrollo tecnologico ademas favorece el desarrollo militar, digamos que quien va a lo tecnologico no se descuelga de lo militar, y tiene ahi su famosa flota fantasma a punto como el que mas.

Al final no veo muchas estrategias, por no decir de que hay una y punto, quiza matices y pocos, se llaman monolitos."

Las dos partidas me parecieron el mismo rollo mas o menos, en otros juegos veo que las estrategias pueden ser mas variadas.

[Carquinyoli]

En resumen, pregunto dos cosas diferentes a la vez ¿se puede minimizar, en general, el "turtling" con ataques "tempranos", o con alguna otra estrategia?
¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo?

Contestando a tus dos preguntas, a mi parecer:
1) No me parece que hacer turtling desvirtúe una partida. Como se ha dicho, es una estrategia lícita. Si todos nos atrincheramos, será entonces una carrera por los PV por otros medios que la batalla. Si al atrincherarnos todos la partida no pierde interacción y emoción, adelante. Si pierde, ya procurará el más valiente romper la defensa. Quizás no lo consiga en la primera partida pero sí más adelante.

2) Uff, depende supongo del juego poder evitar un turtling con ataques tempranos. Como atacante, en el mismo tiempo que un rival crea defensas, debes fabricar 'items' ofensivos y mandarlos a destino... si esto consume más tiempo que la creación de defensas puede que no sea útil, en una partida a 2. Si hay más jugadores (p.ej. 1 tortuga y dos anti-tortuga), está claro que el tortuga está jodido.

Además, en determinados juegos asimétricos esto forma parte intrínseca del juego. Jugando al Neuroshima Hex con los Moloch, si no te atrincheras poco vas a hacer (con esta facción la estrategia está bastante clara). Las otras facciones quizás ofrecen ambas opciones: con Hegemonía y Borgo puedes atrincherarte o ir a saco a petar al rival, pero con Outpost, en cambio, no veo claro atrincherarte... ese es más de movimiento-combate. El juego debe 'ofrecer' la posibilidad de hacerlo.

Resumiendo , sí, para mi es lícito atrincherarse y no desvirtúa. Dependiendo del juego ataques rápidos pueden prevenir el turtling.

[Trampington]

Yo no le veo ningún problema a eso, es lo más normal del mundo y perfectamente váildo.

[Calvo]

Veo que he sido ambiguo con la segunda pregunta:

Cuando pregunto ¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo? me refiero a realizar ataques preventivos para evitar el turtling.

El "tortuguéo"  yo creo que es lícito y  también creo que la mayoría de jugadores no se plantean que no lo sea (otra cosa es la utilidad en uno u otro juego).

En lo que tengo dudas es en como vivís el que os "amarguen" el tortuguéo, es decir, que venga un fulano y te ataque, o que toma decisiones que sin llegar a ser kamikaces sean algo impredecibles y añadan caos al juego.

 Por ejemplo  

, pero con ojito, que si a mi tortugeo le vas a contestar con hostias inopinadas tendrás que pensarlo bien para que no se convierta en tu propia Batalla del Somme

(Gelete me perdonará que le tome como ejemplo tendencioso).

[ManuelJ]

Depende del juego. Por ejemplo en el Runewars si haces tortugueo te puedes quedar con una cada de tonto increible por no haber buscado otras estrategias.

Yo diria que el tortugeo puede molestar si el juego esta roto. Si esta bien hecho, es otra estrategia que al fin y al cabo se puede romper.

[Trampington]

Cuando pregunto ¿Os parece desvirtuar una partida hacerlo? me refiero a realizar ataques preventivos para evitar el turtling.

Perfectamente lícito también.