Nations at War: White Star Rising (La Otra Reseña)

[Pedrote]

A lo que me refiero con "técnico" es que si bien es cierto el marco al cual se ciñe este juego es táctico, el nivel pelotón/sección es un escalón evidentemente técnico.

Si no me defines lo que significa técnico en el contexto militar, difícilmente puedo rendirme a la evidencia

[metabcn]

Interesante y enriquecedor debate.

Yo tal y como comenté, mis conocimientos sobre el tema está en la diferenciación genérica que se les da a este tipo de juegos, vamos que según escala que representan, no solo en el número de unidades que pueden representar una simple ficha, también el tamaño del escenario tiene que ver para encuadrar un juego en una de esas tres categorías que me se, Tácticos, Operacionales y Estratégicos.

Por ejemplo a mi modo de ver un juego que se base en la toma del Puente Pegassus es un Táctico, claro si este Objetivo es sólo uno más de una amplia área como por ejemplo representar el Dia-D, pues estaríamos delante de un Operacional, pero si se tratase de sólo una parte de lo que es el Frente Occidental o el Mapa de Europa, pues estaríamos delante de un estratégico.

A más nivel que vayamos subiendo más abstracto esta el tema, por ejemplo, yo pienso que en los Tácticos el nivel de detalle tiene que ser más a nivel de qué es lo que le pasa a un pelotón y a nivel estratégico no se intenta representar esto al detalle, más bien es una representación de muchos conceptos a tener en cuenta, como la logística, el tema del poder industrial e incluso en algunos el tema político pueden estar representado en diferentes formas, como tablas o cartas, etc…

Ahora bien, dentro de estas tres escalas (que sólo se me), si hay más denominaciones yo ahí ya me pierdo, en esas tres escalas nos podemos encontrar juegos a nivel estratégico que tienen una micro-gestión que los hace que tengan un nivel muy detallado, tanto que son largos, pero largos en tiempo de resolución del juego y tenemos juegos tácticos que no entran en detalles, que simplifican todos los aspectos que podemos tener y son fáciles y rápidos de jugar.

En un Táctico normalmente hay objetivos a tomar, como puentes, estación de radar, pueblos, fortalezas, caserón, colina, en los operacionales son más bien zonas, una región u área, una provincia, en los estratégicos objetivos como una ciudad un país, por lo que se supone que en los operacionales y estratégicos dentro de esas aéreas, ciudades o países hay objetivos como puentes, pueblos, caserones, fortalezas, pistas de aterrizaje y demás que se supone que también tomamos, pero que quedan abstraídos por la escala del juego.

La escala de OOB también se tiene en cuenta, a mayor escala estamos moviendo fichas que representan Ejércitos, Cuerpos, etc, a menos fichas que representan 10 hombres o una unidad blindada.

Ahora bien el tipo de información que podemos manejar o a tener en cuenta, es más dependiente de si estamos en un juego de micro-gestión o más abstracto.

No sé, yo siempre pongo como ejemplo un Monster de PC, el War in the Pacific, este se puede definir como Operacional / Estratégico en el que se representa todo el Teatro del Pacifico en la Segunda Guerra Mundial, a esa escala podemos suponer que estamos delante de un juego con un alto nivel de abstracción en cuanto a detalles y nada más lejos, se trata de un juego que abarca un amplio escenario y que encima tiene mucha micro-gestión, desde cargar unidades en barcos y aviones a definir las misiones aéreas, navales y anfibias, a llevar el control de la industria para que salgan nuevos motores para los aviones y sustituir el pool de los mismo para que se vayan actualizando.

Una partida en serio a este juego, se puede ir perfectamente en unos 4 años.

Por otro lado, el nivel táctico es más a lo que suele representar una ficha, pero normalmente nuestra vista es más subjetiva ya que solemos llevar “n” cantidad de fichas que representan “n” cantidad de hombres, por lo que se denomina táctico más por la escala del mapa y de las unidades representadas en las fichas, ahora el nivel de detalle ya es otro tema, si es micro-gestión con miles de cosas a tener en cuenta o abstracto.

Creo que me he enrollado, pero el tema me gusta y siempre quiero aprender un poco más.

Un saludo

[Rayo Azul]

Si no me defines lo que significa técnico en el contexto militar, difícilmente puedo rendirme a la evidencia

Es que ya lo había hecho en mi primera (no, perdón, segunda) entrada de este hilo:

[...] La verdad es que sólo debe ejecutar técnicas de combate prácticamente prestablecidas y ensayadas y dada las caracteristicas de sus vehículos [...]

El mando de un comandante de pelotón/sección es eminentemente técnico, y por "técnico" me refiero a que los problemas que debe resolver encuentran habitualmente su solución en ese concepto; me explico, dependiendo de la doctrina de combate de la cual se defina su preparación y entrenamiento, debería aplicar ciertas respuestas más o menos pre-concebidas a las diferentes situaciones que podría llegar a enfrentar, por ejemplo si depronto se encuentra frente o en medio de una barrera de fuegos de preparación (artillería o morteros) deberá aplicar tal "técnica de combate"; si en un avance la presencia adversaria es incierta, deberá aplicar la "técnica" de avance por saltos sucesivos; si la presencia adversaria está confirmada, pero aún no se ha manifestado, deberá avanzar aplicando la "técnica" de avance por saltos alternados; y lo mismo sucede cuando deba sortear un obstáculo, cuando se encuentre frente a una barrera anti blindaje, cuando deba sortear un curso de agua, cuando enfrente un ataque aéreo, etc... en pocas palabras, a este nivel no se ve mucho de eso que se define como "arte táctico" o "arte operacional", sino que más bien respuestas y acciones frente a estímulos. Y si nos bajamos aún más de nivel, por ejemplo a un sólo sistema de armas (tanque, carro, pieza, vehículo) o incluso al hombre mismo, pues más "técnico" aún, ya que se deberán resolver problemas como solucionar averías, desboblar esfuerzos para cubrir los puestos en que se han producido bajas (como la muerte de un tripulante de un tanque en combate, lo cual supone un verdadero quebradero de cabeza para su comandante; si muere el conductor sería como perder las piernas, si muere el artillero sería como quedar sin brazos, si muere el municionero cómo se alimenta el cañón principal, si muere el comandante quién asume el mando y cómo), pero esos aspectos ya serían demasiado detalle para lo que propone el juego del cual se debe este hilo.

Aunque Hollywood es un pésimo ejemplo para representar lo que digo, existen guiños en algunas películas bastante elocuentes. No sé si alguno habrá visto la adaptación cinematográfica del libro "Hunt for the Red October" de Tom Clancy (que allá en España se editó con el nombre de "La Caza del Submarino Ruso" por Plaza & Janes); en ella sale un ejemplo muy bueno del dominio sobre las "técnicas de combate" de submarinos por parte del comandante del Red October (Sean Connery), cuando en lugar de huir de los torpedos que le han disparado, los enfrenta en dirección opuesta con el mismo casco de la nave; lo que podría parecer un suicidio no es más que una "técnica" para impedir que el torpedo pueda contar con el espacio de desplazamiento mínimo que requiere para que su espoleta alcance a armarse y con lo cual jamás hará detonación... sin embargo hay que tener realmente nervios de acero y los cojones muy bien puestos para resolver una acción de esas características.

No sé si he sido elocuente, pero eso es más o menos lo que me refiero con nivel "técnico".

Saludos.

[Pedrote]

Ahora ya te he entendido, gracias.

Mi pregunta ahora sería: ¿el arte táctico no sería la aplicación de una combinacion de esas técnicas de combate a una situación determinada? Tal como lo explicas parece que frente al enemigo hubiera una solución técnica única y determinada a aplicar.

[metabcn]

A ese nivel de detalle un juego sería muy bestia, gestionar todos los posibles problemas con soluciones ya probadas y entrenadas, entiendo que es como un libro de jugadas en fútbol americano, dar respuesta a todas las posibles situaciones que plantea el adversario.

La verdad que los juegos a nivel táctico, creo que más que se definen por escala del mapeado, objetivos cercanos y número de unidades que representa una ficha.

Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.

La verdad que ha sido muy instructiva tu explicación.

PD: Por cierto hay un juego para PC Theater of war que pasa exactamente lo que comentas con el tema de las perdidas humanas en un vehículo o pelotón, todas las unidades tienen un rol definido y un nombre, el tema es que si el conductor de un vehículo muere lo sustituyes por otro que tengas en plena faena.

Otro buen ejemplo para PC es el Combat Mission, también se tienen muy en cuenta el aspecto de los efectivos en combate, el tipo de munición, la distancia, moral, posibles problemas con las armas, el blindaje o lado del vehículo más vulnerable.

No se te lo comento por si te interesa.

Un saludo

[Rayo Azul]

Ahora ya te he entendido, gracias.

Mi pregunta ahora sería: ¿el arte táctico no sería la aplicación de una combinacion de esas técnicas de combate a una situación determinada? Tal como lo explicas parece que frente al enemigo hubiera una solución técnica única y determinada a aplicar.

Pues en términos generales sí, de eso y de la aplicación correcta de ciertos principios fundamentales, aunque en este nivel es bastante cierto que los combates generalmente se definirán por la cantidad de medios o recursos con que cuente una u otra potencia... una mayor cantidad de recursos permite contar con mejor material (más veloz, más destructivo, con armas con mejor alcance, mayor autonomía, mejor protección, etc...), mejores armas de apoyo, mejor entrenamiento desde la paz, mejores medios de inteligencia para saber dónde se encuentra el adversario, cómo opera éste y un mejor conocimiento/aprovechamiento de la geometría variable del campo de batalla. Por supuesto que también influyen la moral, el convencimiento, el espíritu ofensivo y todos aquellos conceptos de orden más "abstracto", pero por lo menos en un enfrentamiento lineal y regular la cruda verdad es esa. En cambio, las unidades de operaciones especiales (unidades pequeñas, pero con gran autonomía y alto poder de impacto tanto físico como psicológico sobre el adversario, que se infiltran en lo profundo del dispositivo de éste), a pesar de ser numéricamente más pequeñas que las regulares y que su conducción sea eminentemente táctica, los objetivos que persiguen son generalmente de carácter operativo e incluso estratégico, de allí su importancia y trascendencia (generalmente son más explotables desde el punto de vista comercial).

A ese nivel de detalle un juego sería muy bestia, gestionar todos los posibles problemas con soluciones ya probadas y entrenadas, entiendo que es como un libro de jugadas en fútbol americano, dar respuesta a todas las posibles situaciones que plantea el adversario.

La verdad que los juegos a nivel táctico, creo que más que se definen por escala del mapeado, objetivos cercanos y número de unidades que representa una ficha.

Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.

La verdad que ha sido muy instructiva tu explicación.

PD: Por cierto hay un juego para PC Theater of war que pasa exactamente lo que comentas con el tema de las perdidas humanas en un vehículo o pelotón, todas las unidades tienen un rol definido y un nombre, el tema es que si el conductor de un vehículo muere lo sustituyes por otro que tengas en plena faena.

Otro buen ejemplo para PC es el Combat Mission, también se tienen muy en cuenta el aspecto de los efectivos en combate, el tipo de munición, la distancia, moral, posibles problemas con las armas, el blindaje o lado del vehículo más vulnerable.

No se te lo comento por si te interesa.

Un saludo

Ahora, no por eso se debería mirar en menos la labor de los mandos más subalternos de la jerarquía militar, ya que la doctrina sólo puede interponer soluciones generales a los problemas que deban enfrentarse, pero de allí hay que acomodar dichas respuestas a los detalles específicos que plantee cada situación; lo primero que se debe recordar es que en cualquier nivel de conducción, el adversario es igual o tanto más listo que uno y en ese sentido no debe ser subestimado con la simple aplicación de fórmulas maestras. Uno de aquellos "ciertos principios fundamentales" a los que me refería antes habla sobre la creatividad (pero sin olvidar el de la simplicidad).

(Ya me dieron ganas de echarme una partidita de WH40K) Saludos.

[basileus66]

Hola Rayo Azul

El juego, en el sentido que tú dices, es táctico, no técnico. El jugador está al frente de una compañía, generalmente con refuerzos de batallón o incluso regimentales. Los escenarios representan momentos de una ofensiva, en los que se concentran los recursos disponibles para romper/proteger un frente, o para escapar a un cerco. Las técnicas están subsumidas en los factores de las fichas; esto es, cada uno de los valores asignados a las fichas representan esas técnicas de combate -comparadas, naturalmente, con las de otros ejércitos de la época, aliados o enemigos-, así como las características mecánicas de las máquinas, municiones y armas utilizadas.

Un cordial saludo

[Rayo Azul]

Ja!, ahora encajan las piezas.

Gracias y saludos.

[Xavi]

en lugar de huir de los torpedos que le han disparado, los enfrenta en dirección opuesta con el mismo casco de la nave; lo que podría parecer un suicidio no es más que una "técnica" para impedir que el torpedo pueda contar con el espacio de desplazamiento mínimo que requiere para que su espoleta alcance a armarse y con lo cual jamás hará detonación...

Con perdón pero lo que tu llamas técnica no tiene nada de técnico, es una táctica de toda la vida. Lo único técnico que hay en ella son los conocimientos técnicos sobre el armado de torpedos que tenga el comandante del submarino.

[Rayo Azul]

Con perdón pero lo que tu llamas técnica no tiene nada de técnico, es una táctica de toda la vida. Lo único técnico que hay en ella son los conocimientos técnicos sobre el armado de torpedos que tenga el comandante del submarino.

Hola, me parece que tus referencias están equivocadas; lo táctico (o la táctica, según prefieras) se deriva de un nivel de la conducción que obedece a la consecución de algún objetivo táctico (y de allí su nombre), el cual puede ser físico (como alcanzar un terreno crítico, estabecer una cabeza de playa, conquistar un terreno elevado, etc...) o bien conceptual (búsqueda y destrucción de fuerzas, brindar seguridad a un dispositivo o unidad mayor, etc...). Por lo tanto se conoce como "táctica" el conjunto de actividades, técnicas y modelos que emplea un comandante de ese nivel para conseguir su objetivo, en el marco del tipo de operación que se esté realizando y del sistema de combate que se integra. Me parece que lo más cercano a lo que se entiende comúnmente por táctica, son los modelos que se suelen utilizar para conducir una acción, por ejemplo, para atacar existen varios modelos de ataque: el ataque frontal, en ataque envolvente, el ataque desbordante, el ataque por cursos paralelos, el ataque penetrante, el ataque en profundidad, el ataque metódico, el ataque con procedimiento abreviado, entre otros, cada cual con sus respectivas características y propósitos, dependiendo de la situación.

Resumiendo, el comandante de un submarino no ordena embestir un torpedo porque aquello sea parte de la táctica que ha concebido para cumplir su objetivo, sino que es sencillamente una técnica de combate útil para resolver una contingencia del combate... en términos generales, el combate cuerpo a cuerpo, el combate de tanques contra tanques, cazas contra cazas, submarinos contra submarinos y de prácticamente cualquier sistema de armas en condiciones de similitud con el adversario y a distancias cortas (short range engagement), o combate individual si se quiere, es un combate eminentemente "técnico".

Un consejo, no siempre es bueno aceptar todo lo que aparece en las películos como cierto, verdadero y fundamental; el término "combat tactics" resulta obviamente más atractivo a un director hollywoodense que el término "combat tecniques", como es el caso de Hunt for the Red October.

[Alferez]

Creo que el ASL entra en bastantes detalles a tener en cuenta (espero que un experto en ASL pueda comentar algo al respecto), pero no se si es a nivel táctico o técnico.

Por alusiones (llevo jugando al ASL bastante tiempo). El ASL es un wargame táctico (por no decir "EL" wargame táctico), cuya ficha de infantería básica es el pelotón, si bien también hay fichas específicas para mandos (o líderes, como se llaman en el juego). Quizás las técnicas no vienen descritas en las reglas, pero o bien se hayan abstraidas en el sistema, o bien un jugador las va aprendiendo según coje experiencia en el juego.
Por poner un ejemplo, los factores de un pelotón de infantería de primera línea alemán son diferentes a los de la ficha homóloga del bando ruso, y el pelotón americano difiere a su vez de las anteriores. Y especifico de primera linea porque dentro de una nacionalidad hay pelotones diferentes (de 1ª, de 2ª línea, de élite, o conscriptas). Durante un escenario una unidad puede perder categoría pasando de élite a 1ª, de 1ª a 2ª,... (simulando pérdida del armamento inherente por averías, o por escasez de munición) o viceversa, puede aumentar de categoría (por experiencia en combate).
En cuanto a los blindados (a mi cuando me hablan de tanque pienso en uno de cerveza), tienen definido tanto el armamento frontal, como el lateral  y el trasero, diferenciando incluso entre blindaje de torreta y de casco. Esto evidentemente da mucho juego en los enfrentamientos entre tanques.  Bueno, no me extiendo más.
¡Ah, una última cosa. El Combat misión está basado en ASL.

[Stuka]

Por lo tanto se conoce como "táctica" el conjunto de actividades, técnicas y modelos que emplea un comandante de ese nivel para conseguir su objetivo, ...

O sea, que las técnicas de combate están dentro de las Tácticas de Combate y son sólo una parte de éstas, o dicho de otro modo, las Tácticas de Combate lo engloban todo.

[Rayo Azul]

O sea, que las técnicas de combate están dentro de las Tácticas de Combate y son sólo una parte de éstas, o dicho de otro modo, las Tácticas de Combate lo engloban todo.

Hasta ese nivel, sí, pero no se debe olvidar que luego vienen los niveles "Operativo", "Estratégico" y según algunas escuelas el "Político-Estratégico". Los objetivos tácticos corresponden normalmente a unidades de magnitud "unidad fundamental", que dependiendo de la terminología propia de cada país suelen ser compañías (asociado a la infantería y los blindados) o escuadrones (asociado a la caballería y/o caballería blindada); "unidades de combate" (batallones y/o grupos); equipos de combate y fuerzas de tarea (armas combinadas) e incluso brigadas en casos excepcionales. El nivel operativo corresponde a las "unidades de armas combinadas" (UACs) como brigadas, divisiones y ocasionalmente cuerpos de ejército. Los objetivos estratégicos corresponden a los cuerpos de ejército, regiones militares y ejércitos de operaciones. Ya en el plano "Político-Estratégico" entran en lisa también otros organismos no necesariamente de carácter militar.

Saludos.

[Mister JM]

Muy interesante tu aportación del comentario sobre el juego. Saludos...

[El_empalador]

Que diferencia existe entre la serie Nations at War y la serie Lock´n Load tactical ?