POKER ¿Qué os parece?

[Betote]

Kasparov/Carlssen puede retarme al ajedrez a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.

Prebosting puede retarme al caylus a 1 partida y tener la seguridad de que me ganará.

Y además pueden decir, "lo repetimos 50 veces y siempre pasará igual"

En poker, a 5 manos, un campeon nacional no puede asegurar que ganará al final (tendrá más fichas dinero, a 1 mano ya es de locos ni por asomo) a un jugador amateur que sabe un mínimo. Y ni mucho menos apostar que podrá repetir 50 veces lo de las 5 manos y siempre pasará igual.

Kasparov no me ganará en un movimiento ni Prebosting al colocar el primer trabajador. Por eso el ejemplo de 5 manos es ridículo: una partida de póker a menos de 100 manos es algo muy raro de ver.

[Némesis]

¿Los wargames no tienen azar?

[Kaxte]

Otra cosa que también me he dado cuenta es que las personas que mas critican este tipo de juegos, el problema esta en que en realidad no lo saben jugar.

Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.

[tinocasals]

Esto es una verdad como un templo. Nos ciegan con figuritas más detalladas y novedosas maneras de mover cubitos y nos olvidamos de amores anteriores.

Ni tanto ni tan calvo. Porque yo, desde mi punto de vista, hubiera dicho lo contrario, que es el póquer el que está eclipsando amores anteriores con su "resurgimiento" [gracias a las nuevas tecnologías], para mi el póquer entra en la segunda categoría, no es como el parchís o el dominó sino entra en la categoría del hype. Sí, no hay figuritas, ni pre-orders pero nos ciegan con luces de casino, estética chula, las vegas, campeonatos y la burraaaaada de pasta que mueve. Resumiendo: los juegos juegos son y no tiene sentido [si uno quiere criticar SOLAMENTE el juego] dejarse cegar por estrategias de márquetin de ningún tipo.

Vamos que tanto el parchís como el Gears of War como el Puerto Rico como el póquer deberían poder tener una crítica neutra como juegos independientemente de si normalmente lo juegan frikis, jubilados de bar, ludopatas, no-jugones o curas en pecado. Y creo que esto sucede poco en el caso de clásicos como habláis y en el caso del póquer, que viene a ser un clásico hypeado.

Y repito, el Poker tiene el azar que tiene porque si la balanza se inclina mucho hacia el factor "conociemiento-experiencia" en lugar de "suerte", la gente no apuesta y no se gasta la pasta. Y es por eso que el Poker esta ligado al mundo de los casinos, si fuera mas sesudo como Ajedrez habria que ser muy pardillo para apostar, y pocos lo harian.

Estoy muy de acuerdo contigo. Y de hecho lo que está haciendo la gente que se dedica al póquer profesionalmente es resolverlo [en la medida de lo humanamente posible y en la medida en que un juego con azar se puede resolver, que es a base de jugada con probabilidades óptimas]. Quizá se lo pasen bien pero en un enlace que puso ayer Némesis de un jugador profesional que además es coach [muy interesante por cierto] se ve claramente que no es lo que busca, la diversión, y que de hecho tiene [o tuvo, creo] un plan de manos a la semana y lo cuenta como un sufrimiento. Lo que busca es hacer dinero, mucho. Ojo, no lo critico [escudo de defensa anti comentarios "cada-uno-hace-lo-que-quiere"]. Pero es interesante porque ayuda a entender el fenómeno.

Kasparov no me ganará en un movimiento ni Prebosting al colocar el primer trabajador. Por eso el ejemplo de 5 manos es ridículo: una partida de póker a menos de 100 manos es algo muy raro de ver.

Pero entonces no hay definición de cuántas manos son una partida de póquer. Simplemente hay que elegir un monto inicial pero si es tan bajo que da para 5 manos no se considera partida. Para 500 sí.

Es decir, una partida de póquer está definida cuando se juega a, como mínimo, las suficientes manos para que el factor azar comience a dejar paso al factor habilidad.

[tinocasals]

Ahí le has dado... Mucha gente opina desde la ignorancia y el prejuicio.

¿Para decir que es un buen juego porque tiene muchos libros detrás y porque es muy profundo [sólo porque esté muy profundizado]? [que no digo que no lo sea...] ¿Para decirlo porque lo juega mucha gente? ¿Porque mueve mucho dinero? 

Que no, que es broma....

Lo que hay es mucha tontería en el mundo y muy pocas ganas de abstraer e intentar ser objetivo en la medida de lo posible. Pero creo que buscamos "enemigos" diferentes, ni yo soy tu hombre de paja ni tú eres el mío. 

[cesarmagala]

No mira, lo siento pero por ahí no paso.
He seguido el hilo y todo el que ha opinado, a favor o en contra, ha dado argumentos. Recurrir a lo fácil de "tu no sabes de qué hablas" es inadmisible.

¿Qué es lo que ignoramos los que no nos gusta el póquer? Sabemos las reglas, entendemos la estadísitica, sabemos como es un torneo... lo que no tenemos es la experiencia, porque no nos gusta el juego.

¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.

Imaginemos un torneo de agrícola; se presentan 200 jugadores y se juega a hacer una granja de 500 puntos. ¿De verdad ganaría el que mejor sabe jugar a agrícola?

[Betote]

Ni tanto ni tan calvo. Porque yo, desde mi punto de vista, hubiera dicho lo contrario, que es el póquer el que está eclipsando amores anteriores con su "resurgimiento" [gracias a las nuevas tecnologías], para mi el póquer entra en la segunda categoría, no es como el parchís o el dominó sino entra en la categoría del hype. Sí, no hay figuritas, ni pre-orders pero nos ciegan con luces de casino, estética chula, las vegas, campeonatos y la burraaaaada de pasta que mueve. Resumiendo: los juegos juegos son y no tiene sentido [si uno quiere criticar SOLAMENTE el juego] dejarse cegar por estrategias de márquetin de ningún tipo.

Efectivamente: no hay que dejarse cegar por la mercadotecnia... Pero en ninguno de los dos casos. Tú dices que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y que por eso a la gente le gusta. Yo digo que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y por eso le tienes tirria.

Que también pasa mucho, y en nuestra afición muy especialmente, que en cuanto algo se pone de moda de repente ya no mola y te tienen que gustar cosas más oscuras y desconocidas para ser guay. El Catán es una mierda porque tiene dados y hay que jugar al Stone Age (Que también tiene dados, pero como el cubilete huele a culo de mono se ve que son menos dados), el único juego de trenes digno es el 1897,2 que salió en una edición limitada a medio ejemplar, y así.

[...]Quizá se lo pasen bien pero en un enlace que puso ayer Némesis de un jugador profesional que además es coach [muy interesante por cierto] se ve claramente que no es lo que busca, la diversión, y que de hecho tiene [o tuvo, creo] un plan de manos a la semana y lo cuenta como un sufrimiento. Lo que busca es hacer dinero, mucho.[...]

Una vez más, estás criticando el juego por algo ajeno a él. Yo tuve mi época de jugar al Magic por dinero y, efectivamente, era un sufrimiento. Juegas a piñón fijo, tonteando con el sistema suizo para sacarles puntos a los niños que venían con el mazo que la abuela le había comprado y, en general, dejando de disfrutar del juego para sacarte unas perras. Dejé el Magic competitivo, ahora juego con amigos y vuelvo a disfrutarlo como un enano. El problema no era del juego, sino mío.

Con el póker, tres cuartos de lo mismo. Si te lo planteas como un trabajo, te metes en pokerstars con tres o cuatro mesas a la vez arañando fichas de manera mecánica ocho horas al día, o buscas patrocinadores para reventar un casino. Pero ninguna de estas particularidades afecta a una pachanga entre amigos, del mismo modo que la tristeza de Cristiano Ronaldo no puede afectar a los partidos de fútbol que se jueguen en los recreos de los colegios.

Pero entonces no hay definición de cuántas manos son una partida de póquer. Simplemente hay que elegir un monto inicial pero si es tan bajo que da para 5 manos no se considera partida. Para 500 sí.

Es decir, una partida de póquer está definida cuando se juega a, como mínimo, las suficientes manos para que el factor azar comience a dejar paso al factor habilidad.

Más o menos. Tampoco hay definición de cuántos movimientos son una partida de ajedrez. Lo habitual es que un torneo se juegue con una cantidad de fichas unas 200 veces la ciega grande inicial.

[Betote]

¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.

Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.

[Némesis]

¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.

Yo tampoco soy partidario de descalificar a un interlocutor    Para mi los detractores del poker no tenéis NADA de ignorantes.

Respondo a tu pregunta: el azar no es la mecánica del poker, porque no es el hecho que lo hace avanzar como juego. No lo es en abosluto. ¿Tiene azar? Sí, claro que lo tiene. Pero NO es en absoluto de lo que va el juego. La mecánica que hace avanzar el poker son las apuestas. Es decir, cómo una situación generada al AZAR se gestiona mediante el lenguaje de las apuestas.

Repito, y perdón por ser pesado, el ejemplo de los wargames: Yo podría decir, mediante ese argumento, que son un juego de azar porque dependes de lo que salga en unos dados o en unas cartas.

[tinocasals]

¿Tan difíícil es admitir que la mecánica del póquer es el azar? Me dan cartas y espero que las que me salgan después combinen con las que tengo. Todo lo demás (leer a los demás, la estadísitca, la paciencia, la sangre fría..) es lo que hay que añadir al juego para que sea interesante; es hacer de la necesidad virtud.

Ahí está la clave. La mecánica es el azar. Como en miles de juegos con azar. Y como en miles de juegos con azar el azar es controlable bajo condiciones de números grandes. Y como en miles de juegos con azar se puede estudiar, definiendo claramente variables, y profundizar.

En otro universo paralelo la gente ahora mismo juega parchises online convencida de que es un juego profundísimo sólo porque ha sido estudiado en profundidad [lo es pero no por eso], la gente usa definiciones en inglés [cuando hay puente y se acerca otro color se llama "trapping" y conviene no romperlo a no ser que haya "pinch" en la partida], venden programas que te sacan estadísticas de tus juegos y te ayudan a mejorar, se definen personalidades [este "zebra" va a lo loco], se meten jeques árabes a dejarse desplumar, hay siglas para definir los niveles [yo soy mago nivel 3 y elo-PARCH 400] y la gente mueve muuuuucha pasta.

Han inventado un sistema por el que se apuesta durante la partida [un sistema básiquísimo a nivel de mecánica: igualas apuesta, subes o te piras, pero complejísimo una vez se estudia, claro!] y se están empezando jugar timbas a 5 y 10 partidas. Esto añade un factor más y más palabras en inglés y más libros y más jeques y más casinos y más elo-niveles y más negocio. Y ahora hay fotos con tías en bikini.

Pero el juego, lo que es el juego, sigue siendo el parchís, con todos sus pros y todos sus contras.

[General_Norris]

Yo leer esto me hace entender por qué la gente dice lo que dice de Cosmic Encounter.

[Betote]

Yo leer esto me hace entender por qué la gente dice lo que dice de Cosmic Encounter.

¡A mis brazos! 

[Maeglor]

Aquí, lo siento si te ofendes, pero estás demostrando que no tienes ni idea de lo que estás hablando. El póker no es un juego de cartas con estadística, teoría de juegos y faroleo para hacerlo interesante; es un juego de estadística, teoría de juegos y faroleo con unas cartas como excusa.

Y con dinero Betote... y con dinero. Que si no fuera por la pasta probablemente no se habría llegado al nivel de sofisticación que tanto os gusta.


Y ya aprovecho.

En conclusión no se porque los nuevos jugones, defenestramos las viejas glorias, cuando muchos de los juegos nuevos copian sistemas de ese tipo de juegos.
Otra cosa que también me he dado cuenta es que las personas que mas critican este tipo de juegos, el problema esta en que en realidad no lo saben jugar.

No me considero precisamente 'nuevo jugón' ni defenestro las viejas glorias, sin embargo no me gusta el póker. Hay juegos de pujas que sí me gustan pero no este por el entorno que lo rodea. Y tampoco considero que 'no lo sepa jugar'. Sé jugar perfectamente y lo he hecho, sólo que a un nivel mucho menor que otras personas. He jugado lo suficiente para saber lo que contrae y aún así no me gusta. Y no me gusta principalmente porque implica jugarse la pasta. Y además si no fuera por ese factor lo consideraría un juego lentorro. Y además me parecería que requiere mucha inversión de estudio para poca diversión (esto me pasa también con el ajedrez). Por esas razones no me gusta y creo que estoy en mi derecho. Ojo, respetando a los que os guste que me parece perfecto.


Es evidente que el azar es un factor en el póker, por mucho que sea cierto que se puede compensar y manejar e incluso sea parte del encanto del juego. Pero no es ese mi problema, hay juegos con más azar que me encantan. Creo que centrar tanto el debate en si el póker tiene azar o no es estéril.

[tinocasals]

Efectivamente: no hay que dejarse cegar por la mercadotecnia... Pero en ninguno de los dos casos. Tú dices que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y que por eso a la gente le gusta. Yo digo que el póker está teniendo mucho empujón últimamente, y por eso le tienes tirria.
Que también pasa mucho, y en nuestra afición muy especialmente, que en cuanto algo se pone de moda de repente ya no mola y te tienen que gustar cosas más oscuras y desconocidas para ser guay. El Catán es una mierda porque tiene dados y hay que jugar al Stone Age (Que también tiene dados, pero como el cubilete huele a culo de mono se ve que son menos dados), el único juego de trenes digno es el 1897,2 que salió en una edición limitada a medio ejemplar, y así.

Intento aislar las cosas. Es cierto que me aburren las modas pero no le tengo tirria al póquer por eso. Simplemente creo que nunca he encontrado gente con quien jugar que sea normal. Por otra parte soy malísimo así que me cuesta divertirme [aceptemos que no hay que ganar para divertirse pero si eres malísimo tampoco lo gozas]. Por otra parte nunca dije que fuera un mal juego! Yo critico que se meta en la crítica del póquer cosas externas pero creo que aún no he criticado negativamente el juego! Creo que también buscamos "enemigos" distintos y que ni yo soy tu hombre de paja ni tú el mío

Por cierto, a mi el Catán me gusta y lo juego mucho. Y también tengo la edición japonesa del Modern Art [Stamps]. Vamos que intento [sé que es imposible por definición] estar al mainstream y al sibaritismo.

Una vez más, estás criticando el juego por algo ajeno a él.

Pues eso. Quizá no lo he explicado bien pero aún no he intentado criticar el juego. Sólo intento comprender el fenómeno y aislar cosas. Quiero también definir las fronteras del juego porque para decidir si la apuesta es póquer, si la apuesta es negocio, etc...

Más o menos. Tampoco hay definición de cuántos movimientos son una partida de ajedrez. Lo habitual es que un torneo se juegue con una cantidad de fichas unas 200 veces la ciega grande inicial.

Ya pero una partida de ajedrez se juega hasta que las normas lo dicen. Según me dices una partida de póquer se juega hasta que se acaban las fichas peeeero el número de fichas es decidible. Sólo hay una norma: Se considera partida aquel número inicial de fichas que dé lugar a tantas manos como haga falta, como mínimo, para cumplir la ley de grandes números.


De todas maneras creo que ya he dicho lo que creía y que nos hemos definido todos... no sé si se puede llegar más allá.

[Pedrote]

Repito, y perdón por ser pesado, el ejemplo de los wargames: Yo podría decir, mediante ese argumento, que son un juego de azar porque dependes de lo que salga en unos dados o en unas cartas.

No. En un buen wargame tienes una situación inicial que no tiene nada de azar o casi nada de azar, normalmente asimétrica (los objetivos de los dos bandos no son los mismos), planteas una estrategia y luego la tienes que poner en práctica, encontrando que el azar, que representa factores que no están bajo tu control, hace que tengas que reajustarla. Además, la estrategia tampoco será única, habiendo distintas formas de llegar a tu objetivo.

Luego también tienes infinidad de malos wargames que no consiguen ese efecto, pero eso es simplemente mal diseño (como puede ocurrir también con cualquier juego "no clásico")

El azar existe, e influye, por supuesto, pero como factor de ruido.