Civilization de JOC + Advanced Civ: ¿recomendable?

[Galaena]

Hola,

Esta consulta es para aquellos que conozcan bien las diferentes versiones del Civilization de Avalon Hill, incluído el Advanced.

La cosa es que yo tengo la versión de JOC, que por cosas de la vida aún no he podido jugar como es debido pero sí empecé a probar. Luego tuve oportunidad de jugar una partida de Advanced Civ, y aunque no puedo valorar qué juego me gusta más en global, sí que vi que el sistema de comercio del Advanced era mucho más intuitivo. Además también anoté como ventaja la mayor diversidad de tecnologías y el hecho de que no estuviesen limitadas. Eso me hizo plantearme el adaptar la versión de JOC con las cartas y reglas del Advanced, pero no sé si estoy cometiendo un sacrilegio. Y es que sí, el mapa del Civ de JOC es mayor que el de AH e incorpora dos nuevas civilizaciones (hablo de memoria), pero quizá eso no sea suficiente para soportar los cambios del Advanced que, al fin y al cabo, es un juego distinto. Quizá lo único que debería cambiar es el sistema de comercio y ya (adaptarlo al Advanced requiere imprimir 256 cartas o0), ¿alguien que juegue con esta regla casera y pueda opinar?

También tengo dudas sobre el sistema de puntuación final, ¿alguien que los pueda comparar? ¿Realmente el del Advanced es más equilibrado?

¡Gracias por adelantado, chicos!

[Gelete]

Hay gustos para todo, en este mismo foro Betote flipa con la versión básica y yo prefiero la avanzada. Me consta que a gente a la que leo con muchísimo interés como Borat, les gusta solo el Civ normal. En realidad entiendo a los que prefieren la básica en el sentido del control de los desastres en los mazos y todo eso. A mi los dos me parecen una maravilla, pero me va mas el advanced por el comercio y el factor riesgo/caos, son gustos. Lo que si te digo es que actualmente el precio que alcanza un Advanced es algo que da risa. 200 pavos por una caja con un mazo de cartas y tres cositas es una locura, haces muy bien en darle al P&P.

Lo del mapa lo desconozco porque mis dos juegos son de la version original AH. Pero seguro que lo puedes resolver con un apaño, de hecho yo tengo en casa la expansion del western map en print and play y va divina. Tampoco recuerdo si añade piezas el Advanced. Yo creo que no, que solo cambia que si juegas con el mapa western cambias las rojas que dejan de ser Italia para ser Iberia, pero como todo mi material lleva años (literalmente) mezclado en las dos cajas, no lo recuerdo. Yo diría casi seguro que en mis versiones de AH las nueve civilizaciones venian ya en el básico.

En realidad lo que cambia en el Advanced son las reglas (que las puedes descargar) y los nuevos materiales (comodities) y desastres (calamities) que metes en cada baraja y los avances tecnológicos, que todo esto los puedes hacer P&P. Tan cutres fueron que hay versiones que se diferencian los reversos de los mazos del civ normal y del avanzado También cambia la AST, naturalmente, otra cosa que la haces en un tris tras.

Si necesitas algo que te pueda mirar de los juegos, me lo dices y lo hago encantado. Ahora mismo no puedo porque no estoy en casa.

[Celacanto]

A mi me gusta más el advanced y aunque no soy ningún experto las diferencias principales de sensación de juego es que el básico es más de calcular. Puedes gestionar más los desastres, saber cuando vienen, hay que tener muy claro que avances comprar...

En advanced es más loco y monstruo más de negociar y salir airoso de una situación caotica, las fases de comercio son a puñalada y hay que comprar más y más cartas.

Así que vamos depende de que te guste más a ti.

[Gelete]

Ese sudor frío que te entra al pillar cartas del mazo, jarrrrrrrrrrl, esa velocidad en ver tus dos catástrofes y empezar a cambiar cartas, eyyyyyyyyyy que os doy oro por madera jajajjajajaja.

Un juegazo, joder que pena que se juegue tan poco por el requerimiento en tiempo y las pocas copias que hay.

[Betote]

Haciendo memoria, creo que mi primera partida fue al Advanced, aunque el resto las he echado al básico, con esa versión de Joc que es todo un lujazo.

Del Advanced me gustaban la mayor variedad de mercancías y desastres. Del básico, la limitación de descubrimientos, el track de avance y que es más fácil terminarlo (5-6 horas por partida es algo bastante habitual, incluso con AP).

Algún día tengo que ponerme y hacer el "tuneo" de mi versión, pillándome mercancías por artscow y cambiando las fichas de cartón por madera. Si viera posibilidad de volverlo a jugar algo más a menudo, ni me lo pensaba, pero llevo más de 5 años con la caja acumulando polvo... 

[firmous]

El Civi del tito Treshan es un clásico entre los clásicos. Toda una revelación en su época, introdujo mecánicas hace treinta años nunca vistas hasta ese momento y que hoy calificariamos de "típicamente euro". Es el espejo en que se miran todos los juegos de crecimiento y progreso que en el mundo ha habido, desde el Throug the Ages hasta el Puerto Rico. El defecto (casi el único) que tenía, y tiene, es el que el final se prolooooooooooooonga y mucho, y los últimos turnos son espesos y repetitivos. Que a pesar de ello sea uno de mis predilectos lo dice todo.

En cierto momento a mi grupo nos dio por considerar que el Advanced Civ era más "completo" y más "complejo" y por lo tanto "mejor". Y durante muchos años, desde que apareció, nos olvidamos de su padre. Le sumamos también las expansiones por el Este y por e Oeste y nuevas mercancias y nuevas cartas de civilización de nuestra cosecha.

Con mi ejemplar "superpersonalizado" una vez al año nos reunimos para jugar a 14 jugadores un dia entero, una locura que, como comprendereis, hay que aderezar con birras, empanadas y demás vituallas...

Pero un día me desperté con cierto hormigueo crítico ¿es realmente mejor el Advanced Civ que el Civi pelado? Y llegué a la conclusión de que el Advanced Civ se cargó alguna cosa fundamental del Civi de Tito Treshan:

1º En el Civ las cartas de catástrofe o te tocan a tí antes del comercio o te las pasan durante el mercadeo y te las comes inmediatamente, no se pueden reenviar a otro jugador. En el Advanced Civ las catástrofes solamente se revelan al final del comercio y afectan a quienes posean las cartas en ese momento. Lo de "pasar la patata caliente" poniendo cara de póker una y otra vez parece gracioso y divertido al principio pero luego te dás cuenta de que el juego no va de eso y es puro e injusto caos. En el Civ original podias controlar y dirigir el blanco de la calamidad que tú pasabas y ello permitia equilibrar la partida en ciertos momentos. Había cierta, aunque rudimentaria, estrategia en ello.

2º Lo peor, y mi más directa crítica, atañe al sistema de progreso: en el Civi básico no puedes tener más de 11 cartas de civilización. Por ello si compras cartas de las baratas al principio luego tendrás que compensarlo comprando con muchas dificultades cartas de las más caras al final. Ello te obliga a considerar en cada momento que compra te conviene más teniendo en mente esta limitación. En el Advanced Civ a alguien se le ocurrió que lo de la limitacion de 11 cartas era una abstracción mema y sin sentido temático. El juego se convierte entonces en un "coleccióna cartas de civilización" donde ya no importa comprar con tiento las cartas baratas al principio, es más: esto es lo óptimo, pues esas cartas te dan descuentos para comprar otras más caras después. Lo del Civ pelado tenia tensión y encanto pues requería contención y planificación. Lo del Advanced Civ es un puro y desforado coleccionismo de cartas de Civilización. Y os lo dice alguien que lleva muchas muchas partidas a sus espaldas.

[Wkr]

Yo también soy del Civilization (sin advanced).
Coincido con lo dicho por firmous.
Aunque también pienso que es un juego que ha envejecido bastante mal.
Ahora mismo si me dijeran de jugar, se me ocurren decenas de juegos mejores.
Respondiendo a la pregunta. ¿Recomendable? Ahora mismo, para mi, no.

[Celacanto]

Yo entiendo lo que quereis decir pero no lo comparto. Es cierto que mi historia es diferente, he jugado siempre al advanced y solo probado un par de veces el original mucho tiempo despues.

El civi para mi es un juego monstruo, largo, incalculable y muy alocado en que tienes que ir sobreviendo y buscando tu espacio vital como si fuera un 4X. Y lo juego así y es como me gusta.

Me encantan esos momentos en que sabes que vas a cambiar una carta con una persona que tiene una putada gorda pero te da igual por que haces un monopolio. Cuando lloras y pides perdón para que no te caiga lo más gordo de una catastrofe... por supuesto no hay control y todo es excesso, todo es una carrera por conseguir cuanto antes todas las tecnologias posibles y como carrera es divertida. Igual que divertido es jugar al Twilight imperium.

El básico es muy diferente en su forma de jugar pese a que la presentación sea la misma. Y sus mecanicas y su mayor control y capacidad de calculo hacen que se parezca más a los eurogames modernos, problema, pues que para eso hay juegos por el estilo mucho mejores y que duran 1/2 del tiempo.

De hecho yo sigo por la senda monstruo, solo me queda el tablero para completar mi Civi de 18 jugadores.

[borat]

Pero un día me desperté con cierto hormigueo crítico ¿es realmente mejor el Advanced Civ que el Civi pelado? Y llegué a la conclusión de que el Advanced Civ se cargó alguna cosa fundamental del Civi de Tito Treshan:

1º En el Civ las cartas de catástrofe o te tocan a tí antes del comercio o te las pasan durante el mercadeo y te las comes inmediatamente, no se pueden reenviar a otro jugador. En el Advanced Civ las catástrofes solamente se revelan al final del comercio y afectan a quienes posean las cartas en ese momento. Lo de "pasar la patata caliente" poniendo cara de póker una y otra vez parece gracioso y divertido al principio pero luego te dás cuenta de que el juego no va de eso y es puro e injusto caos. En el Civ original podias controlar y dirigir el blanco de la calamidad que tú pasabas y ello permitia equilibrar la partida en ciertos momentos. Había cierta, aunque rudimentaria, estrategia en ello.

2º Lo peor, y mi más directa crítica, atañe al sistema de progreso: en el Civi básico no puedes tener más de 11 cartas de civilización. Por ello si compras cartas de las baratas al principio luego tendrás que compensarlo comprando con muchas dificultades cartas de las más caras al final. Ello te obliga a considerar en cada momento que compra te conviene más teniendo en mente esta limitación. En el Advanced Civ a alguien se le ocurrió que lo de la limitacion de 11 cartas era una abstracción mema y sin sentido temático. El juego se convierte entonces en un "coleccióna cartas de civilización" donde ya no importa comprar con tiento las cartas baratas al principio, es más: esto es lo óptimo, pues esas cartas te dan descuentos para comprar otras más caras después. Lo del Civ pelado tenia tensión y encanto pues requería contención y planificación. Lo del Advanced Civ es un puro y desforado coleccionismo de cartas de Civilización. Y os lo dice alguien que lleva muchas muchas partidas a sus espaldas.

Se puede decir más alto, pero no más claro.

[Galaena]

¡Gracias por vuestras respuestas! Han sido especialmente interesantes las que defendían el Civ a secas, porque de entrada si uno busca por ahí parece que haya más gente a quien le guste más el Advanced. Queda claro, pues, que son juegos distintos con experiencias de juego distintas, y que una de las principales razones es precisamente el sistema de comercio que yo quería cambiar. Pero es que el del Civ no me negaréis que es poco agradecido de explicar y captar en comparación con el del Advanced, y si ya es difícil convencer a gente nueva para jugar, parece que cualquier medida que se pueda tomar para facilitar el juego deba valorarse. ¿A lo mejor una regla casera que mantenga todo lo del civ pero cambie lo de decir la suma de valores más uno de los materiales por lo de los dos materiales? Solo es una idea, ¡por favor no me crucifiquéis!

Y ya que nos hemos puesto a comparar ambos juegos, unas preguntas en detalle para los fans de uno y otro (así sacio mi curiosidad hasta que tenga posibilidad de jugarlos):

- ¿Consigue el Advanced arreglar lo que se le criticaba al Civ de que al final todos los jugadores iban a por las mismas cartas? ¿O pasa lo mismo pero con el inconveniente de que con el Advanced no hay límite?

- ¿Habéis detectado en el Advanced, gracias a la mayor variedad de cartas de tecnología, maneras de jugar distintas, especialmente con mayor énfasis en lo militar y la conquista? ¿O no tiene que ver con las cartas y sí con el jugador, aunque sí es verdad que es más difícil seguir esa vía en el Civ? ¿Consideráis que esas maneras de jugar distintas benefician el juego?

- ¿Confirmáis que el Advanced alarga mucho el tiempo de juego y que, a no ser que vayáis a ser bastantes jugadores, el añadir muchas más cartas de materiales no hace sino entorpecerlo para 3 o 4 jugadores? (eso lo he leído por ahí, a ver qué os parece). Vamos, que me interesa saber cuál de los dos funciona mejor para poquita gente.

¡Perdón por las preguntas tocho y gracias! (imaginaos que sois baronets por unos minutos jeje)

PD: Celacanto, eso de la senda monstruo y de cuanto más vasto el tablero mejor también me pasa a mí, ¡a ver si voy a ser de los vuestros!

[Galaena]

Uh, ha aparecido un iconito al lado del hilo que quiere decir... ¡wargame! ¡¡Pero si no es un wargame!! Luego eso predispone a la gente y se lían a ostias cuando tú solo querías un vecino pacífico con el que disputarte un territorio de vez en cuando...

[borat]

Solucionado lo del iconito.

[Gelete]

Lo que dice Firmous es cierto, a mi lo único que me gusta más en Civ que en Ad Civ es el tema de las cartas de civilización, yo creo que en ese aspecto era mejor mantener la limitación. En el tema catastrofes difiero, aunque entiendo perfectamente lo que dices y es cierto, pero ahí ya entro en cuestión de gustos y la verdad que me pasa como a Celacanto, que me encanta el momento en el que se intercambian los males Yo creo que va por gustos, y no niego que quizás como juego sesudo el Civilzación base, que al fin y al cabo es el diseño de Tresham, sea mejor, pero a mi me divierte más el Advanced y al fin y al cabo se trata de divertirse.

Luego sobre las reglas caseras hay que tener cuidado. Algunas pueden variar el equilibrio del juego, pero naturalmente hay bastantes circulando en la BGG y de hecho todo el concepto de Advanced Civilization no es más que un compendio de reglas caseras a lo bruto, respecto al Civilization original.

Yo por ejemplo he aplicado alguna respecto a las catastrofes que las hacen más suaves en primeras partidas en las que enseño el juego, en especial la Guerra Civil, aunque es verdad que esas reglas caseras desvirtúan algunas cartas de avance que precisamente tienen el interés de mitigar los efectos perversos de esas catástrofes. Asi que ojito con eso.

También hice una hoja de excel que calculaba puntos de victoria y descuentos de las cartas de forma que se rellena durante la partida y te dice en todo momento cuanto cuesta una determinada carta de avance. Preñé el tablero de varias ayudas de juego que incluyen los efectos de las calamidades y los valores de los sets de cartas, usando tableros comprados en una cartonería (al efecto de que en todo momento la gente tenga la información delante suya).

El juego en eso si es cierto que ha envejecido porque hay mucho cálculo, aunque como experiencia a mi me sigue pareciendo la mejor que he podido disfrutar, no para todos los días, pero si una vez o dos al año, con los amiguetes, las empanadas de las que habla firmous (esa partida con 14 colegas, que envidiaaa...), el finde largo por delante y las puñaladas traperas en el comercio... sublime.  Eso si, en Ad Civi al principio 10-12 horas no te las quita nadie, aunque si usas hojas excel puedes bajar con experiencia hasta las 8 horas si el grupo es rápido y no sois ciento y la madre. Al final todo se ralentiza como bien te han dicho y eso es un defecto del juego, que comparte con otro grandioso diseño de Tresham que es 1830, pero me compensa toda la diversión que el juego da. Por cierto, otro jueguazo del amigo que coge conceptos del Civilization es el Revolution, pruébalo si peudes que es una maravilla.

Si eres de Madrid y un dia te pasas por Puebla me lo dices, te llevo los juegos, los ves y miras si te merece la pena el P&P. También te digo una cosa, yo quiero hacerme unas cartas en artscow para el Ad civ que las mias están gastadas y las que hice para sustituirlas no me matan asi que si al final te animas me lo comentas y compartimos gastos de envio.

[borat]

Galaena, por si no te has percatado el Civilization fue Juego del Mes en la BSK hace eones y hay un montón de hilos dedicado a él que puedes encontrar en http://www.labsk.net/index.php?board=68.0.

Los hilos en los que se habló largo y tendido sobre las diferencias entre ambas versiones fueron básicamente tres:

http://www.labsk.net/index.php?topic=6698.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=7482.0
http://www.labsk.net/index.php?topic=6953.0

No voy a repetir mis argumentos de entonces, pero personalmente el Advanced me parece que no aporta absolutamente nada aparte de una mayor complejidad en los cálculos de los distintos avances y una experiencia de juego mucho más repetitiva y larga.

En cualquier caso y como ya han comentado Wkr y alguno más yo creo que tanto el juego básico como el Advanced son juegos que no han envejecido demasiado bien y que, a pesar del cariño personal que les tengo, hoy en día me resultan juegos bastante farragosos y ortopédicos.

También se puede decir que se ha publicado tanto y tan bueno después de su publicación que hay opciones mucho mejores. Sin ir más lejos el Revolution, the Dutch Revolt que ha mencionado Gelete y que también es de Tresham (hay un par de reseñas en la sección correspondiente) es un señor juegazo que en cuanto lo juegas un poco te lo puedes cepillar en cuatro horitas.

[Celacanto]

La estrategia militar no es viable por que no puedes extenderte sin control. te lo impide el numero de tokens tanto en el básico como en el advanced, como mucho hay una variante imperial que usa el doble de fichas para jugar más agresivo.

Sobre las cartas no creo que haya demasiada diferencia, no hay un arbol tecnologico con varios caminos sino descuentos y combos, al final como mucho lo que ocurre es que a cada civilización se le quedan descolgadas algunas cartas.

Y para acabar sobre la duración pues yo opino lo de siempre, para jugar 3-4 personas y breve hay muchos juegos que te van a dar una mejor experiencia, no merece la pena ponerse a adaptar un juego del siglo pasado que para mi gusto se juega mejor en versión monstruo para que encaje.   Mismamente el Revolution que Borat y Gelete dicen entra mejor y es una experiencia a ratos tan absorbente como el Civi.