ECLIPSE ¿un juego solo de “Tortugueo”?

[Wallace]

Buenas

Resulta que hace poco me he comprado el Eclipse, porque tenia muy buena pinta, y nos gustaba mucho la tematica (a mis colegas y a mi)

El caso es que nos hemos hechado 3 partidas (aunque en verdad es como si hubiesemos jugado 2, porque las 2 ultimas acabamos las partidas en el turno 5 por falta de tiempo)

En la primera eramos 5 personas y jugamos todos con humanos...

Entre que no teniamos NPI de como se jugaba, y que a 1 de mis colegas le tocaron TODAS las mejoras alienigenas (las cuales hicieron que sus destructores fueran casi invencibles) pues al final nos terminamos todos emparapetando en nuestros respectivos sectores, atrincherandonos a lo bestia

El juego nos gusto mucho, pero no hubo nada mas que combates de jugadores contra antiguos....el de mi colega (de los superdestructores) contra el centro galactico... y en el ultimo turnos, que unos cuantos empezaron a lanzar mini-ataques en todas las direccions (para intentar arrapiñar puntos de victoria en el ultimo momento)

Las 2 siguientes partidas (que tuvimos que terminar antes de tiempo por distintas circustancias) las jugamos probando alienigenas... y por unas cosas y otras tampoco hubo muchas leches que digamos (en parte porque algunos jugaban con los Draco, y otros con las “plantas” (y ambos se defienden mas o menos bien (uno ayudado por los antiguos, y otro por la ventaja de posicionar 2 sectores a la vez, de forma que corataba bastantes caminos hacia su territorio)

A mi personalmente, el juego me encanta, y creo que esta muy compensado, pero claro... yo soy de los que me encanta hacer turtling (De hecho mcuhas veces, incluso tengo ventaja atacando a algun jugador, y sigo prefiriendo quedarme a la defensiva, hasta que pongo todas las naves “a lo bestia”)

Pero claro...no todos mis amigos opinan como yo, y tengo un par de colegas en concreto, que despues de probarlo, se pusieron a decir que el juego era ultra-defensivo, y que era imposible hacer una estrategia en condiciones de ataque (o incluso hacer un rush) porque el juego siempre favorecia a los jugadores que defendian

Y ahi empezamos a discutir, sobre si eso era de verdad asi o no. Les puse el ejemplo de algunos comentarios de gente de la BSK (que ya habian jugado bastante partidas) que comentaban que si lo hacias bien, en el juego podia haber muchas ostias...pero creo que no llegaron a creerselo demasiado

Tengo que decir, que en esas 3 partidas (o 2...segun se mire) no le hemos sacado todo el partido que tiene el juego (ni hemos probado estrategias de misiles...ni flotas fantasmas... interceptores Kamicaces... ni muchas otras estrategias que he leido por aqui) con lo que posiblemente aun no hayamos probado lo suficientemente el juego

Y nada... queria saber un poco vuestra opinion al respecto (porque igual si que estoy equivocado, y efectivamente el juego es ultra-defensivo

PD: En cuanto salga la expansion (que he leido por ahi que sale en 15 dias) me la comprare, porque segun comentan, mejora mucho el juego...aunque no se tampoco si mejorara el apartado ofensivo del mismo....(si es que de verdad necesita una mejora)

PD.PD: Espero haber puesto el mensaje en el subforo correspondiente, sino es asi sorry (Que alguien me haga el favor de ponerlo en su sitio, gracias)

[Zaranthir]

Pues no puedo decirte mucho sobre Eclipse porque aun no lo he jugado pero seguiré de cerca este tema porque es un juego que me llama mucho y quiero saber lo más posible sobre él lo más posible.

Como alternativa agresiva a Eclipse (tal como lo planteas) te sugiero Starcraft, un juego donde atrincherarse (por lo menos en mis partidas) solo sirve para tarde o temprano ser aniquilado. Es una competición de agresividad y seguro que a tu grupo le encanta

[Kocotero]

Yo hasta ahora he jugado 5 partidas, todas a 4 o 5 jugadores. Con mi grupo la tendencia siempre ha sido de una guerra fría general hasta que en los dos últimos turnos se lía en el centro y se rapiñan sistemas medio abandonados.

A mi si que me parece que es realmente difícil jugar a la ofensiva, básicamente porque cuesta mucho mover la flota y los defensores tienen muchas facilidades. No sé si con más partidas a la espalda esta sensación desaparecerá, pero todo me hace pensar que no.

[Edgecomb]

La verdad es que no había escuchado el término turtling.
Se ajustaría perfectamente a mi estilo... hasta que conocí el Eclipse.

Sucede algo como el Agrícola, en tus primeras partidas crees que el juego termina demasiado pronto. "Justo cuando empezaba a ir bien". Pero con el tiempo te das cuenta de que es el número correcto de turnos.

De hecho, alguna vez he jugado a una partida "a medias" (como tú) y se ha quedado en un gran sinsabor de ¿Qué podría haber sucedido?. Desde luego no es culpa del juego... los turnos tensos son el 6, 7 y 8... a veces la partida llega al turno 9 y queda poco que disputar (*)

Al respecto de "ofensivo vs defensivo". Creo que el juego hace un buen tandem de posibilidades.
El WormHole Generator suele ser obviado por lo caro que resulta pero es un arma tan efectiva y cruel como los misiles.
Como bien dices se han descubierto combinaciones potentísimas en ataque, pero la defensa también tiene sus virtudes.

Sí que es cierto que a veces es un inconveniente que el resto de jugadores luche contra enemigos ancestrales y consigan tecnologías de la leche. Por eso mi consejo es que nunca se le tenga miedo a enfrentarse a estas naves pues no sólo conseguirás el hexágono que defienden, la tecnología o bonificación que guardan, sino también la posibilidad de meter la mano en el saco antes que nadie a por puntos de victoria!

Mis consejos:
No vuelvas a sentarte a jugar una partida de Eclipse para dejarla a medias.
Cada estrategia tiene su contraria, sólo debes encontrarla o, en su defecto, una manera más oportuna de hacerle daño al contrario.

(*) Sí, ya sé que alguno me dirá que en el turno 9 hay tortas a mansalva. Pero no es difícil adivinar cuál será el resultado.

[Eskizer]

Los jugadores muy frikis tienden a escoger los 2 puntos de victoria de la recompensa antes que las tecnologías raras o los boost de recursos...

Sobre el tortugeo, pues decir que en general sí se tiende a ello, se recompensa más la buena gestión económica que las tortas, pero depende de muchas cosas. Si vas a ser belicoso creo que es un error hacer flotas gigantes que no puedes mover, es mejor mejorar las naves rápido con respecto a la victima seleccionada y robarle rápido algún territorio rico y después ir a por otro vecino, al tiempo que te dedicas a meter mano en la bolsa de puntos de combate antes que nadie, buscado los tiles de 4 puntos.

Los jugadores guerreros tienen que tener territorios pequeños pero ricos en recursos ya que así tendrán disponible más fichas de influencia para mover o mejorar naves. Los jugadores gestores con territorios grandes tienen menor capacidad de reacción al tener más fichas de influencia puestas en mesa, cosas que los agresivos tienen que aprovechar.

Tengo un amigo que es un sanguinario con Hegemony, como un cuchillo va temprano a recortar la galaxia de los vecinos. Después suele amenazar con continuar la sangría por el territorio del rival, normalmente más débil militarmente, lo que le permite conseguir un pacto diplomático que le da vía libre para zurrale a otro. Un pesadilla el tío.  

[sido]

Creo que es fácil hacabar en el turtling que mencionas, sobretodo con humanos, sin embargo, quedarse estancado y defendiéndose hasta los últimos turnos, en los que hacer algún que otro ataque para arañar puntos, es una técnica conservadora que no suele dar la victoria, a no ser que te hayas dedicado a coger los puntos de las fichas de descubrimiento y a construir un montón de monolitos (obviamente, para esto último, necesitas la tecnología apropiada, que no tiene porqué salir).

De todas formas es fácil de que uno o más jugadores vayan a la ofensiva... para eso se necesita:
1) Misiles, en mi opinión son la clave del juego (al menos en el aspecto militar) si consigues hacerte con ellos pronto y armar un poco tus naves con algún bonificador a la tirada (un par de +2) tienes mucho ganado, desde el turno 3-4 puedes empezar a atacar con una buena probabilidad de éxito. Por suerte lo van a parchear un poco con la expansión.
2) Razas alienígenas, hay de muy buenas para ir a la ofensiva... en general, menos los Hydran Progress y los Planta todos pueden ser buenos militaristas... yo forcé una partida con batallas desde el turno 3 por llevar Descendientes de Draco (la mejor que he jugado, aunque forcé un par de eliminaciones de jugadores y sus odios pertinentes ).

No sé, en general si creo que el juego favorece un poco el turtling (sobretodo en las primeras partidas que la gente va un poco perdida y nadie quiere destacar demasiado) pero también creo que un jugador experimentado puede iniciar su guerra bastante rápidamente sin problemas (con ciertos riesgos, eso si).

[Zorro]

En general no estoy de acuerdo con las opiniones anteriores... por ejemplo, creo que generalmente es mejor coger los 2VP de los descubrimientos antes que el otro beneficio, que no es necesario misiles o wormholes, o que no hay que esperar al final para pegarse.

Creo que el truco es atacar rapido. No necesitaas naves de la leche, solo anves mejores que las de tu objetivo. No necesitas muchas flotas, solo sorprender. O atacar cuando el oponente no tiene capacidad de reaccion (porque tu tienes mas discos/acciones). Los ataque mas rentables se producen pronto, pero claro, hay que buscarlos. Y si atacas rapido, la diferencia en puntos de victoria por prestigio de combate se suele notar.

Parece la gente muchas veces sobrexplora, y sobremantiene planetas innecesarios. Tambien la gente trata de asegurarse builds invencibles (tener computadores +3 y misiles, y dos dreagnouths completamente actualizados). Eso al final ralentiza todo el desarrollo del juego. Si eres un poco eficiente, explorar y te expandes lo justo, es facil atacar en el turno 3 con un crucero con computador +2 y un casco doble que en ese momento no tendrá oposición.

[Zorro]

Resumiendo, que la culpa del turtling no es de los que se atrincheran, si no de los que no les atacan antes de que esten ya totalmente enterrados

[Wallace]

Resumiendo, que la culpa del turtling no es de los que se atrincheran, si no de los que no les atacan antes de que esten ya totalmente enterrados

Eso es lo que yo les decia a mis colegas, pero como que no les deje muy convencidos

Tambien puede ser que justo en esa partida, yo jugaba con los draco, cosa que hizo, que pudiera atrincherarme aun mas facilmente (ya que al princpio estaba protegido, por las propias naves de los antiguos) y justo cuando uno de mis colegas, monto una flota medio interesante (para atacar las defensas que tenia en ese momento), me toco la mejora alienigena de los ordenadores de +3, la cual puse a mis destructores... e hizo que mi colega cambiase de idea XDD  

En cuanto a los comentarios de mas arriba...

La verdad es que ponernos a valorar el juego, cuando no hemos llegado ni a probar los misiles, quizas es un poco prematuro

¿Como se supone que funciona la estrategia esa? pones en las naves: misiles + ordenadores + blindaje... ¿llegas los sueltas y te retiras del combate? ¿o como es la cosa?

[forofo27]

Quieres sangre y explosiones , prueba el space empires 4x.

De todas formas , eclipse es un gran juego , y ahora con la expansión más . También depende de la forma de actuar de los players.

[Zorro]

¿Como se supone que funciona la estrategia esa? pones en las naves: misiles + ordenadores + blindaje... ¿llegas los sueltas y te retiras del combate? ¿o como es la cosa?

Mas o menos. Montas una nave gorda, y le pones a tope computadores y misiles. La lanzas al combate, y no necesitas retirarte porque lanzas tantos dados y aciertas con tabn bajo, que ganas.

Luego te das cuenta que para hacer eso necesitas mogollon de acciones, un porron de ciencia, y que si entre medias alguien te ataca con algo mas razonable, pues te puede hacer un roto.

Eclipse se nota la evolucion cuando sabes como se mueve (como pasa en cualquier juego decente, claro). Por ejemplo, las naves ancients a veces las ves mas como un problema, que como uan defensa, pues los otros jugadores aprenden a enfrentarlas muy rapido, y al tener debajo la loseta con dos puntos de victoria, convierte tus hexagonos en un objetivo jugoso, muy jugoso.

O por ejemplo, el computador de +3... que es muy bueno, pero no te da iniciativa, si el otro monta un +2 que da iniciativa, igual te dispara primero, y tu no disparas.

Vamos, que tambien depende de lo que salga, del numero de jguadores, etc. A veces no salen las cosas (tecnologias o lo que sea) y es mas facil jugar sin mucha guerra... pero si los jugadores buscan el combate, es dificil evitarlo, y al mismo tiempo optimizar al maximo tus acciones. Por ejemplo, si aislas tus sistemas, te impides usar los diplomaticos inicialmente, que pueden ser muy importantes.

Aunque tambien es cierto que eclipse es sobre todo un juego de optimización, y de desarrollo, aunque combatir a tiempo es lo que te da la partida, no es un juego de combates, mas bien de prepararte para ellos. Si uno busca tortas, lo mas seguro es que las encuentre, y lo normal (o lo eficiente) es no esperar al ultimo turno para ello, cuanto antes ganes una batalla, mas beneficio le sacaras. Aunque si quieres tortas cada turno, pues desde luego no es el juego adecuado.

[Cuerv0]

Lo que he podido ver hasta ahora en el Eclipse, y coincido con algunos, es que te preparas para la guerra durante casi toda la partida para al final medir tus fuerzas ante el enemigo.
En este momento, quien consiga mas victorias sera el que consiga desequilibrar la balanza a su favor. Digo desequilibrar porque al final de la partida si todo el mundo juega mas o menos bien los puntos de victoria van a la par...

Alguien decía que cuanto antes ataques mas provecho sacaras (en recursos se entiende), lo tendré en cuenta...   

[Wallace]

Bueno pues viendo lo visto, a la mayor parte de la gente le parece un juego “defensivo”... bueno.... habra que probar la expansion (que me han dicho que sale en las tiendas antes de diciembre) para ver si mejora en algo lo de los ataques....

Que conste que a mi el juego me encanta tal y como esta....lo comento mas por mis colegas que por mi

Igual nos da por incluir alguna regla de casa mas, que mejore la cosa...ya veremos

Nosotros (despues de jugar  la primera partida y de leer un poco por aqui en la BGG) lo que hicimos fue hacer 2 reglas de casa y jugar con ellas

La primera es que jugamos con cartas de turnos, tenemos impresas una cartas “de turnos”(que nos descargamos de la BGG) con unos numeros impresos de 1 al 6 (son 12 cartas en total...6 con el fondo blanco y 6 con el fondo negro) para que cada vez que un jugador, pasa el turno, robe una carta de esas, y asi el siguiente turno se juega segun como se paso el anterior. Basicamente porque nos tocaba las narices, lo de que pasase 1 y luego el de su izquierda, ya podia pasar el ultimo, que la siguiente ronda iba a empezar el segundo igualmente... asi cada uno juega el turno que le toca (lo de que haya 12 cartas: 6 blancas y 6 negras es para robar para el siguiente turno, cuando aun no se haya terminado de jugar el ultimo)

La segunda es que, cada partida sorteamos las tarjetas de los aliens aleatoriamente, y luego cada jugador puede elegir si jugar con ese alien, o (si porque no va bien con su estrategia o porque por lo que sea no le gusta) puede elegir darle la vuelta a la tarjeta y jugar con la contrapartida humana de ese alien (ya que los humanos, son la “raza estandard” del juego)

Despues de la ultima partida, (en la cual 2 de mis amigos dijeron que otra cosa que no les gustaba del juego, era su aletoriedad a la hora de robar los sectores, y que eso hacia que la raza de los draco y de las plantas, tuvieran MUCHA ventaja con respecto al resto) nos empezamos a plantear una tercera regla de casa, de forma que todas las razas (Dracos y plantas incluidos) podrian robar el doble de sectores de los que le tocaban y elegir uno

De esta forma los humanos y el resto de aliens, harian eso (robar 2 y elegir 1) los Dracos robarian 4 y elegirian 1 y las plantas robarian 2 pondrian 1 y robarian otros 2 y pondrian otro

La verdad es que no sabemos si eso de verdad descompensara el juego, pero mis colegas creen que por mucha ventaja que se le de asi a las plantas y dracos, se evita que el resto de jugadores les salga un inicio encerrados por antiguos, y sin posibilidad de avanzar mas o menos en condiciones...

Vamos... que es algo que probaremos y ya veremos como sale la cosa

Y junto a estas 3 Reglas de casa, (y despues de este post) nos estamos planteando meter alguna regla mas, que favorezca a los que hacen ataques....o sino aumentar el numero de naves movidas por accion.... (para que no se necesiten 200 acciones de movimiento para mover toda tu flota) no se algo haremos... pero aun esta por ver (estamos pensando que)

Ademas de esto (para lo de los ataques) igual tambien nos sacamos de la manga un par de sectores neutrales ultradefendidos....uno de piratas/mercenarios espaciales y otro de mercaderes espaciales.

Los primeros, para manejar un mazo de Misiones (a lo risk) que te den una serie de recompensas si las cumples...y los segundos para que cada turno se oferte el poder vender al mercado espacial “algo” (ese algo vendria dado en otro mazo....puede ser una tecnologia concreta , puntos de recursos, etc,etc) y que esa venta produzca una recompensa interesante...o de poder comprar a tocateja alguna otra cosa

Pero bueno... esta 2 ultimas rayadas es solo algo que tenemos en mente y que aun no hemos concretado (asi que no os mareo con ellas)

[Kocotero]

La primera es que jugamos con cartas de turnos, tenemos impresas una cartas “de turnos”(que nos descargamos de la BGG) con unos numeros impresos de 1 al 6 (son 12 cartas en total...6 con el fondo blanco y 6 con el fondo negro) para que cada vez que un jugador, pasa el turno, robe una carta de esas, y asi el siguiente turno se juega segun como se paso el anterior. Basicamente porque nos tocaba las narices, lo de que pasase 1 y luego el de su izquierda, ya podia pasar el ultimo, que la siguiente ronda iba a empezar el segundo igualmente... asi cada uno juega el turno que le toca (lo de que haya 12 cartas: 6 blancas y 6 negras es para robar para el siguiente turno, cuando aun no se haya terminado de jugar el ultimo)

Yo siempre juego con esta variante, solo que en lugar de cartas uso un tablerito que indica el orden del turno actual y el del próximo turno. A mí me resulta menos engorroso y es más visible para todo el mundo. También esta para descargar en la BGG.

La segunda es que, cada partida sorteamos las tarjetas de los aliens aleatoriamente, y luego cada jugador puede elegir si jugar con ese alien, o (si porque no va bien con su estrategia o porque por lo que sea no le gusta) puede elegir darle la vuelta a la tarjeta y jugar con la contrapartida humana de ese alien (ya que los humanos, son la “raza estandard” del juego)

A mi me gusta la regla oficial de que se eligen las razas en orden inverso al del turno porque compensa un poco el orden de turno inicial. No veo que aporte mucho este cambio.

Despues de la ultima partida, (en la cual 2 de mis amigos dijeron que otra cosa que no les gustaba del juego, era su aletoriedad a la hora de robar los sectores, y que eso hacia que la raza de los draco y de las plantas, tuvieran MUCHA ventaja con respecto al resto) nos empezamos a plantear una tercera regla de casa, de forma que todas las razas (Dracos y plantas incluidos) podrian robar el doble de sectores de los que le tocaban y elegir uno

De esta forma los humanos y el resto de aliens, harian eso (robar 2 y elegir 1) los Dracos robarian 4 y elegirian 1 y las plantas robarian 2 pondrian 1 y robarian otros 2 y pondrian otro

La verdad es que no sabemos si eso de verdad descompensara el juego, pero mis colegas creen que por mucha ventaja que se le de asi a las plantas y dracos, se evita que el resto de jugadores les salga un inicio encerrados por antiguos, y sin posibilidad de avanzar mas o menos en condiciones...

Uf, no sé yo si esto funcionará muy bien. Lo que sí sé es que alargarán un poco más las partidas.

nos estamos planteando meter alguna regla mas, que favorezca a los que hacen ataques....o sino aumentar el numero de naves movidas por accion.... (para que no se necesiten 200 acciones de movimiento para mover toda tu flota) no se algo haremos... pero aun esta por ver (estamos pensando que)

Yo también había pensado en añadir +1 movimiento a la acción de mover, lo que pasa es que las tecnologías y piezas que añaden movimiento se devaluarían un poco.

En cualquier caso, comenta tus impresiones después de jugar con las variantes que hagas

[Paranoiak]

Creo que jugar en modo tortuga es de las estrategias o la estrategia mas efectiva, basandome en las 4 - 5 partidas que he hechado. Hay otras estrategias, y mas divertidas por supuesto, pero no he ganado con ellas nunca. . Pero eso de hacerte cazas ligeros con motores hiperdopados y bombas de neutrones e ir por la galaxia atormentando a los sistemas desprotegidos ... mola que te cagas, eso si es hacer el mal.