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Papipo

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #15 en: 14 de Diciembre de 2012, 20:28:07 »
Perdona que dé mi opinión, pero esto es todo muy raro :D

Betote

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #16 en: 14 de Diciembre de 2012, 21:07:35 »
Leyendo este hilo me ha venido a la mente, no sé por qué, una palabra: Katalyka. ¿Os suena de algo a vosotros?

tinocasals

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #17 en: 14 de Diciembre de 2012, 22:06:54 »
Leyendo este hilo me ha venido a la mente, no sé por qué, una palabra: Katalyka. ¿Os suena de algo a vosotros?

Otia no me sonaba pero ahora estoy leyendo el hilo y es flipante...

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #18 en: 17 de Diciembre de 2012, 14:09:22 »
Bueno, sorteando el tema del teclado de los mobiles ya puedo hacer mis habituales pedazo entradas.

Lagunero “Frutos” me he preparado durante muchísimo tiempo para llegar a Editar juegos con editoriales. No tengo palabras para los esfuerzos y sacrificios. Las horas y la absoluta dedicación me han llevado a un punto más allá de la edición.

Tengo una preparación extraordinaria para llevar proyectos “motivo por el que los llevo solo sin terceros” la empresa para la que trabajo, aprecio que necesitaba personal para diversas áreas por separado, sin embargo yo solo podía cubrir todas sus exigencias así que me han otorgado la confianza de llevar su línea de productos.

Hacer sistemas fue lo que les llamo a trabajar conmigo, principalmente me pedían soluciones a sus productos, modelo de juego y desarrollo, luego apreciaron el sistema de trabajo y se convencieron de que yo era el modelo de personal que necesitaban.

No. No he editado con “editoriales especializadas” además de la palabra especializadas, también añadiría exquisitas. Algunas no tienen el interés de trabajar conmigo, otras no tienen los recursos o la estructura. Aunque comprendo que las primeras ya tienen un personal interno o habitual.

Digo exquisitas porque quieren algo tangible. No invierten en Desarrollo, quieren algo hecho y derecho que un Autor de la calle no puede en la mayoría de ocasiones confeccionar debidamente como producto.

Alguna vez surge alguna obra digna y muchas otras se van a Essen por ejemplo.

Yo ya no me ofrezco a otras empresas para trabajo. Es una inversión innecesaria ofertar juegos compitiendo con menú extranjero y esperando el estudio de cada obra.

Mi trabajo lo he dirigido a Desarrollo por encargo con tasa de éxito del 100% y cobraba a la entrega, no durante los meses de desarrollo. Eso cuando me ofertaba. Así que llego a la conclusión de que no hay fondos para inversión por un lado y una enorme desconfianza por el otro.

Pero ¿Frutos? Hacer sistemas y que gusten al cliente, es el primer paso para la atención. Luego ya podras hacer el resto, pero lo primero es la confianza.

Yo con mis formas los frutos que puedo reunir es haber hecho un catalogo completo Editorial y haber afianzado lo suficiente tanto a esta empresa como a otras hasta el punto de tener la suficiente estabilidad para lanzar mi propia línea.

Aprecio que mucho os gusta hablar de la persona, mas que de su trabajo. Como dice Tino aquí teneis combustible para el resto de la semana.

Tinocassal.

Comentas que quienes me conocen “STOP” no busco fama, de hecho quien me conozca es por que ha hecho los deberes. Un creativo debe conocer sus puntos fuertes y siempre estar en la búsqueda de artistas con sus mismas cualidades para aprender o aplastar. Suena duro pero es una profesión muy cabrona.

Todo artista sabe que puede venir otro detrás mejor. Esto los buenos artistas. Los mediocres son soberbios o usan la estrategia made in spain. Te cobro que te cagas porque si no vuelves a trabajar conmigo. Si luego me vuelves a llamar te hare descuento.

No deseo que me conozcan por la ley del aplastamiento que en mi caso seria fácil.

La ley del aplastamiento se produce al criticar el trabajo del artista. En los nuevos es común algún que otro gazapo grafico o traspiés.

Es como las nuevas actrices de cine. Siempre comienzan su carrera desnudándose en sus primeras películas “supongo mostrando su talante” pues con los artistas igual. Usan cualquier oportunidad, aunque luego pueda ser cuestionable.

Digo en mi caso, porque ahora mismo la línea de productos que desarrollo es exactamente la clase de producto contra la que teneis unos fuertes prejuicios y hasta que yo no logre Editar con Homoludicus, Devir o yo que se. No sere considerado un auntentico diseñador de juegos.

He leído tu articulo sobre sistema de distancias para juegos galacticos. Yo tengo el principio de no opinar ni criticar. Si decirte que te enviare el sistema de distancia de Universal, es un sistema básico que fácilmente llegues a esta conclusión y luego se apunte con el dedo.

Moondraco: en el futuro seguramente colaboremos juntos en algún proyecto. La campaña es la campaña y no hace distinciones personales, comprenderas mejor mis cosas llegado ese momento.

Y ahora una clase de historia.

Yo soy diseñador grafico, especializado en desarrollo técnico. Hago dossiers de proyecto para mostrar resultados y simulaciones para comprobarlos y asegurarme su correcto funcionamiento.

El desarrollo técnico nace del sector de los video-juegos.

Los juegos de consola, en la trasera del estuche, al pie de requisitos, también incluye las tecnologías usadas.

Havok: el motor grafico mas potente hasta la fecha que ejecuta por ejemplo el Engine 2, el i-live o el geo-mod
Engine 2: permite cargar texturas en máxima resolución con fluidez y generar profundidad de campo.

I-live: cuando un lobo o un oso os ataca en un bosque es fruto del sistema de vida simulada. Clima, vegetación de entorno, todo esto es un sistema de ciclo cerrado que se adapta al juego mientras el jugador explora. También es el encargado de generar la reconstrucción de partes del escenario y respawn de entities o PNJ`s.

Geo-mod: simple y sencillo, entornos destructibles.

Pues bien, aprendiendo de los sistemas gerargicos de los video-juegos se puede crear una generación de juegos de mesa que use estos principios.

De hay nace la idea de MSG. Un sistema de juego concreto moldeable que se ajusta a los juegos.

Digamos que mi objetivo es crear un sistema muy bueno de por si que baste para varios juegos.

Tinocassal comenta que entonces todos serán iguales. Serian mecánicas moldeables, de hecho el rúnico, sequence o C2N es moldeable, de por si están cerrados y terminados. Ya he sacado unas pocas versiones adicionales y ahora estoy con el MSG-2 busco otros sistemas distintos en esta nueva línea.

El diseño del rúnico se puede aplicar como ya comente a tarjetas, dados o fichas, puede tener formas, números, etc. Es moldeable aunque la funcion siempre será similar. Obtener y mezclar resultados según al jugador mas le convenga y estos dependiendo del juego en cuestión.

Comprendo que muchos por aquí son diseñadores de juegos, otros hacen sistemas de juego para incluir a un juego. Yo quiero diseñar algo asi como un sistema universal para una línea completa de juegos.

Luego a nivel profesional uso estos resultados para ofrecer soluciones, como es el caso.

Hay una gran diferencia de mi trabajo a las obras de Autor que rondan BSK. Yo lo primero tengo estructura de trabajo y estabilidad, ósea que puedo invertir mas tiempo, es evidente y luego tengo unas bases de trabajo ya definidas. Así que no comprendo porque os ofendéis tanto cuando alguien expone algo y mas si su trabajo es diseñar.

Tonicassal, me preguntaste si funciona. Mis sistemas deben funcionar y de hecho funcionan, cuando recibo un encargo, son proyectos de acción rápida, no hay margen para muchas cosas y las pruebas son reducidas, así que mas vale ir por lo seguro o habrá devolución del producto, algo muy pero que muy malo para mi estabilidad laboral.

C2N funciona, comprobado en la demostración de instrucción de la que nadie habla.

El rúnico esta contrastado, desde mis conocidos hasta en Imprimir & jugar, todos están de acuerdo a que es correcto y se puede aplicar a otras arquitecturas.

Sequence lo mismo. La línea de juegos home contrasta que funciona y he añadido el sistema de turnos secuenciales a casi todos los juegos de catalogo piloto y a 2 juegos de la campaña.

Si miras Home y lo comparas con Home for my mosnter, se aprecia que al arquitectura es distinta.

Otro ejemplo es Home for All comparándolo con el sistema de targeo de Universal conquest, se aprecia que la arquitectura es distinta.

Tonicassal te pediría apreciando que abres artículos sobre mecánicas, que mires y estudies detenidamente mis exposiciones y los artículos sobre sistemas de juego.

De esta forma espero te convenzas que no hay humo por aquí y que toda mi línea de juegos esta basada en un trabajo enorme.

Ahora si. En los próximos meses apreciare resultados. Sin embargo si las pruebas no hubieran sido satisfactorias durante tanto tiempo, no me aventuraría a nada.
« Última modificación: 17 de Diciembre de 2012, 14:16:04 por Alain »

Gand-Alf

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #19 en: 17 de Diciembre de 2012, 21:29:16 »
Juegos en venta

(\     /)
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 (='.'=)
 (")_(") Baronet #122 - 24/09/2012 - Gand-Alf

tinocasals

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #20 en: 17 de Diciembre de 2012, 22:15:44 »
Jopé. Esta vez te has pasado. ¡En cada línea una perlita!

¿Puedo, en vez de contestar a tu mensaje, repetirte la pregunta de inicio?

¿De qué quieres hablar en concreto? ¿Es posible que escojas un tema que quieras comentar y te centres en él, sea este una mecánica, un modo diseñar o un modelo de negocio? ¿Y que dejes claro en una fase lo que esperas del mensaje, si feedback, debate o simple aprobación?

¿Puedes por favor responder unas pocas líneas contestando CLARAMENTE a estas preguntas?

Por supuesto sólo si quieres...

Papipo

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #21 en: 17 de Diciembre de 2012, 22:39:56 »
Yo borraría el hilo. Es un offtopic gigante.

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #22 en: 18 de Diciembre de 2012, 02:48:53 »
La respuesta es justo lo primero que di, lee bien la primera entrada y encontraras lo que buscas.

Entrada instructiva, no debate.

Mi principal objetivo era mostrar como trabajo. Dejar bien claro que no me cierro con un juego, que no hago juegos.

Creo y diseño cosas que luego vendo.

Soy Diseñador grafico de rebote. Yo no lo sabia, pero la crisis al parecer despertó en mi una capacidad que desconocía, solo llevo 2 años diseñando de manera profesional.

El conjunto de cosas que me forman pueden ser un claro ejemplo del cambio de los tiempos y mi altruismo es innegable.
Creadores de Bestias, mi primer proyecto masivo, tenia el objetivo de reunir he instruir a creativos para grupos de trabajo y ofrecerse a las empresas, era un bien común.

Fracaso porque tanto las empresas como las personas no tienen la predisposición necesaria para un proyecto de este tipo.

Rayo Azul, XimoCM y Alpino fueron candidatos, pero estaban a otras cosas.

El único triunfo fue Diego P de aquella campaña. convertido en Ilustrador, bastante bueno en su campo que es el manga.

La campaña es otro proyecto masivo, una edición para creativos. Convertir a los interesados en artistas y bajo la prueba de fuego que se muestre su madera.

Ahora bien, la campaña no hace distinciones. Pero si el matiz cambia y por aquí se me comienza a insultar o faltar el respeto hare excepciones.

Hasta el momento, alguno que otro me ha provocado un pequeño mosqueo, pero tengo la fe de que sois personas sencillas que solo no me comprenden. Algo solucionable, asi que no le doy mayor importancia a como me sienta.

MSG es afición, ha dado unos resultados sobre los que baso mi trabajo profesional y he querido matizarlo aquí, lo malo en esta ocasión es que de exponerlo todo, ahora tendría muchísimo contenido, es por ello que ya comienzo a limitar que presentar y pro eso papipo siente offtopic.

Además MSG no puedo coger y borrarlo, es el trabajo de muchos años. Será habitual que se siga escuchando hablar de él. Sin embargo:

¿Sabéis cual es la definición de locura? Hacer una y otra vez las mismas cosas esperando que el resultado sea distinto.

MSG o más bien, un modo distinto de hacer juegos si se demuestra de manera tajante que no es viable o práctico, lo elimino. Idiota no soy y me muevo solo por la tasa de éxito hacia mis superiores. Ayudar a mis iguales y lamentar la situación de los inferiores.

Esto ultimo lo extrapolo a todo, me da una enorme tristeza la pobreza. No sabeis lo mal que me siento cuando la veo. Pero de verdad debo organizar mis cosas, conseguir resultados, recursos y luego ya vendrán el resto de soluciones.

Sin embargo y vuelvo a replicar. Si por ejemplo el sistema de tarjeo de Universal, el C2N, funciona y es practico ¿Por qué me lo iba a callar? Y si es una mecánica universal diseñada con unos protocolos generalizados ¿Por qué solo lo iba a usar una vez y en un juego que se perderá en los anales de una estanteria?

Resulta que otro de los objetivos es reciclar las mejores cosas por 2 razones:

1-hay juegos para un público y juegos para otro público.
2-si limito una buena idea a un juego, no tendré la máxima cobertura.

A ver si me explico. El catan “muy buen juego” hay muchos que nunca jugaran porque son habituales del Party, del risk o del póquer, pero también son publico. ¿Qué tal si usamos la idea del Catan para un modo de juego para el póquer? De esta forma llegaremos a ese público.

NO SE PUEDE. De hecho suena absurdo. No puedes coger un juego, desarmarlo y crear con ellas otras cosas completamente distintas para un nuevo público. Del catan para jugadores del póquer lo dudo.

Pero hay juegos con mecánicas sueltas de las que se puede aprender y es la base de muchos creativos.

Pues yo al revés. Yo me invento las mecánicas Matter, sin aprender ni influenciarme del resto de contenidos, no por ser mejor, sencillamente porque es el objetivo.

MSG hace eso. Hace que un sistema para abstractos funcione en un temático, en un Wargames o cualquier otra cosa.
Un ejemplo: http://cdb.creatuforo.com/sub-dado-dex-tema41.html

¿sabeis que es esto? es un disco con sistema Click diseñado para convertir el Risk en un juego 100% de estrategia sin azar.

Son varios discos que reúnen los posibles resultados de combate “en todos los casos ambos bandos pierden unidades” sin embargo los jugadores en el risk pueden decidir cuando parar y el Sub-dado DEX usa un sistema que intuye el jugador y este sabe cuando debería parar o cuando tiene posibilidades.

No como hasta el momento donde una tropa por el azar es capaz de barrer tu ejército o la mayoría gana contra la minoría.

¿Cómo funciona? Durante un combate el jugador atacante elije mover digamos 1-2 secciones. Esto se aplica a los 3 discos en la dirección que el jugador elija.

Libre decisión y muchas posibilidades sin azar porque el jugador puede tener control sobre el componente MSG.
Un jugador que se conozca hasta cierto punto el DEX, sabrá el porcentaje de probabilidades que tiene en ataque o defensa.

Sus 3 normas básicas. Nunca hay más de 3 colores consecutivos. No hay más de 2 valores consecutivos y por ultimo, después de 2 colores iguales hay un 50% de que el color sea distinto, después de 3 iguales hay un 100% de que el color será distinto.

Esto es planificación para el combate. El jugador sabrá que hará el máximo daño con elegir mover una sección por ejemplo.

En el dado DEX que se muestra, hay una modificación en la compensación de valores, hay mas de 2 valores iguales consecutivos. Esto es porque justo este modelo esta ajustado para otros 3 juegos.

Risk, Monopoly y la leyenda del pacificador. Los 2 primeros son juegos comerciales, si un MSG funciona con un juego comercial, hay mas seguridad de que funcionara con otras obras.

Así diseñe la leyenda del pacificador, una obra inédita que funciona y es una mezcla de ambos juegos.

Por ultimo. El Rúnico se probó con el Parchís, cuando se completo, se diseñaron varios juegos que usaban tanto el rúnico como componente, como juegos que llevaban el Rúnico como sistema integrado en el propio juego.

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #23 en: 18 de Diciembre de 2012, 02:51:08 »
PD: Papipo. yo soy de Villaviciosa, cuando mi Feria este en marcha ya te envio una invitacion.

Esto de la Feria aun es clasificado, pero podras como todos ver que se cuece en la cocina.

tinocasals

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #24 en: 18 de Diciembre de 2012, 09:21:09 »
MSG hace eso. Hace que un sistema para abstractos funcione en un temático, en un Wargames o cualquier otra cosa.
Un ejemplo: http://cdb.creatuforo.com/sub-dado-dex-tema41.html

¿sabeis que es esto? es un disco con sistema Click diseñado para convertir el Risk en un juego 100% de estrategia sin azar.

Son varios discos que reúnen los posibles resultados de combate “en todos los casos ambos bandos pierden unidades” sin embargo los jugadores en el risk pueden decidir cuando parar y el Sub-dado DEX usa un sistema que intuye el jugador y este sabe cuando debería parar o cuando tiene posibilidades.

No como hasta el momento donde una tropa por el azar es capaz de barrer tu ejército o la mayoría gana contra la minoría.

¿Cómo funciona? Durante un combate el jugador atacante elije mover digamos 1-2 secciones. Esto se aplica a los 3 discos en la dirección que el jugador elija.

Libre decisión y muchas posibilidades sin azar porque el jugador puede tener control sobre el componente MSG.
Un jugador que se conozca hasta cierto punto el DEX, sabrá el porcentaje de probabilidades que tiene en ataque o defensa.

Sus 3 normas básicas. Nunca hay más de 3 colores consecutivos. No hay más de 2 valores consecutivos y por ultimo, después de 2 colores iguales hay un 50% de que el color sea distinto, después de 3 iguales hay un 100% de que el color será distinto.

Esto es planificación para el combate. El jugador sabrá que hará el máximo daño con elegir mover una sección por ejemplo.

Yo a lo mío [como cada uno].

Entonces el sub-dado DEX es un sistema donde los posibles resultados están escritos secuencialmente y ocultos al jugador. De este modo afirmas que se elimina el azar [en esto estoy de acuerdo] pero que lo que hace que no sea del todo determinista es que estando la secuencia oculta los jugadores estos no la conocen exactamente [conocen sólo algunas reglas con las que se construye la secuencia, del tipo "nunca hay más de 3 colores consecutivos"].

¿Qué impide a un jugador aprenderse de memoria el disco?

Ojo, que la idea no me parece mala, eh?

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #25 en: 18 de Diciembre de 2012, 10:13:05 »
esa es la gracia. a largo plazo medio te aprendes el disco. pero hay que contar con la situacion en juego y que giran los 3 al mismo tiempo. justo aprenderselo al pie de la letra es dificil pero d puedes intuir un poco mas que ocurrira a continuacion.

un componente asi puede servir para distintas cosas. en lugar de numeros puede ser piedras magicas para hacer mezclas como alquimia.

el control es superior a un mazo de cartas y anula el azar a largo plazo. su funcion es esta mientras mas juegas mas conoces los componentes y su funcion. a dia de hoy los jugadores aprende las mecanicas y los ccontenidos porque un dado ya se sabe como opera o que una tarjeta se lee.

Moondraco

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #26 en: 18 de Diciembre de 2012, 11:18:35 »
el control es superior a un mazo de cartas y anula el azar a largo plazo. su funcion es esta mientras mas juegas mas conoces los componentes y su funcion. a dia de hoy los jugadores aprende las mecanicas y los ccontenidos porque un dado ya se sabe como opera o que una tarjeta se lee.

A ciertos jugadores (me incluyo) nos gusta un cierto componente de azar en el juego.
Por ejemplo: el deckbuilding no me gusta demasiado porque no hay azar y solo dependes de tus decisiones. Un juego en el que haya robo aleatorio de cartas de un mazo me atrae más, porque me fuerza a adaptar mi estrategia a los recursos de que dispongo en cada momento. Se generan juegos más dinámicos.

Por otro lado, te felicito: esto es lo que te pedía desde el principio. :)
No hables de vagos conceptos, de proyecciones de futuro y demás. Habla de cosas tangibles y reales, como el sistema DEX.

Ahora, sobre este sistema, debo decir que al juzgar sin probarlo es probable que cometa errores de juicio. Sin embargo lo haré, ya que es la única manera que tengo de darte feedback.
Creo que en un número relativamente bajo de partidas es muy posible aprenderse el disco de memoria. Si no todo él, al menos una gran parte.
A esto le veo varios problemas: el primero es que, como jugador al que le gusta el azar, esto crearía partidas repetitivas al poder prever de antemano tu estrategia. El segundo es que agravarías la diferencia entre jugadores experimentados y noveles. Ya no solo porque el jugador experimentado conozca mejor las mecánicas y dinámicas del juego, sino también porque conocerá mejor el funcionamiento de sus componentes. Todo el mundo sabe cómo funciona un dado y cuáles son sus probabilidades, pero es imposible que yo gane a alguien que conoce el funcionamiento del DEX.

Por todo esto, creo que yo preferiría jugar con el método tradicional. Supongo que habrá mucha gente contenta de que se elimine el azar, así que esto no tiene por qué desanimarte (que ya sé yo que no lo hará).

Por último, déjame ponerte aquí una frase que mi profesor de márketing repetía hasta la saciedad: "Cuando tengáis una idea, buscad primero para aseguraros de que es novedosa y nadie la ha hecho antes. Una vez comprobado esto, preguntaos por qué no se ha hecho antes: ¿a nadie se le ha ocurrido... o es que las alternativas que ya existen funcionan perfectamente y no hay necesidad de complicarlas?"

Moondraco

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Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #27 en: 18 de Diciembre de 2012, 11:29:43 »
Creo que deberías haber compartido este enlace desde el principio: http://cdb.creatuforo.com/sistema-de-juego-cdb-foro4.html

Ahí tienes algunos componentes curiosos. Falla la falta de explicaciones sobre cada uno de ellos, pero (al menos para mí) es más fácil entender la idea de este post partiendo de ellos.

De todas formas, y tras chequear tu foro, la verdad es que no comparto contigo la ilusión por desvincular mecánicas de juego de los propios juegos.
Muchas veces, a partir del tema del juego surge una nueva temática ideal para él. Encuentro muy difícil incorporar mecánicas prediseñadas a juegos concebidos desde cero, aparte del hecho de que la sensación al jugar a varios juegos que comparten mecánicas (aunque estas cumplan distintas funciones en cada unos de ellos) será repetitiva.

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #28 en: 18 de Diciembre de 2012, 12:31:32 »
no haber. una cosa son los MSG ya diseñados y otra es diseñar nuevos. cuando diseño un componente descubro un metodo de juego a implementar a un juego o usar los datos como solucion practica.

nada de lo que exponga se implementara tal cual. un MSG practicamente es la aplicacion de un sistema de juego diseñado por un multicomponente. en este caso el DEX usa una mecanica que luego se integra a un juego y a parte el DEX por si solo puede hacer andar un juego.

yo diseño unas herramientas para que hagan una funcion. al completarlas obtengo por defecto un sistema y esto es un MSG.

yo no persigo ni azar ni estrategia. uo lo que busco es variedad dentro del control de juego. osea que un jugador tenga variedad de eleccion y sus actos marquen la partida. el azar tambien participa. pero esta limitado para no arruinar la partida.

con  mi trabajo de confeccion de multicomponentes obtengo resultados que archivo y vendo como solucion practica. een pocas palabras ofrecerle al cliente algo tangible sin dar muchas vueltas. lo que viene muy bien para proyectos de accion rapida.

mi foro solo tiene una  funcion que es proteger los diseños matter. no la de informar.

Alain

Re: MSG para nuevos miembros
« Respuesta #29 en: 18 de Diciembre de 2012, 12:38:42 »
sobre la frase de tu profesor. es correcta.

sin embargo hay cosas limitadas por produccion y yo no me fio de las leyes publicitarias porque siguen usando tecnicas de los 80.

por ejemplo esta demostrado que el sexo no vende un producto. el cerebro se bloquea cuando en un anuncio hay una chica guapa  ofreciendote por ejemplo una cerveza.

otras cosas no se hacen por puro monopoloo como el agua embotellada. si un dia aparezco suicidado sera porque descubri alfo que no debia como aquel que descubrio la frecuencia sonica de purificacion de agua.