Archipelago, ¿qué os parece?

[Estornudo]

A mí me sorprende que no se hable más de este juego; aunque achaco esta sensación a mi poca experiencia en euros. Me parece un juegazo, como todos los de este autor; quizás sea cierto que está un poco maldito y nunca alcanza el reconocimiento que se merece. Mmmm, tal vez un final trágico conseguiría que la popularidad de sus juegos creciera como la espuma. Me parece que a Boelinger le va mucho el surf... un encuentro a lo Get Bit con un tiburón y Dungeon Twister acabaría en el top ten de la BGG.



(Ejem, perdón por el humor negro; espero que ninguna asociación de damnificados por tiburones se lo tome a mal.)

[Quas4R]

A mí me sorprende que no se hable más de este juego; aunque achaco esta sensación a mi poca experiencia en euros. Me parece un juegazo, como todos los de este autor; quizás sea cierto que está un poco maldito y nunca alcanza el reconocimiento que se merece. Mmmm, tal vez un final trágico conseguiría que la popularidad de sus juegos creciera como la espuma. Me parece que a Boelinger le va mucho el surf... un encuentro a lo Get Bit con un tiburón y Dungeon Twister acabaría en el top ten de la BGG.

la verdad que el tipo parece una mezcla de surfero de California y policía corrupto de Miami. Tengo una foto con él que así lo demuestra, xddd.

Todavía no he podido probarlo y estoy deseandolooo... :B

[ulises7]

Tengo una foto con él que así lo demuestra, xddd.

¿Inocentada? 

[Quas4R]

¿Inocentada? 

Con la foto de arriba, respondo a tu pregunta, no, no era una inocentada, jajaj

[ulises7]

Con la foto de arriba, respondo a tu pregunta, no, no era una inocentada, jajaj

El que tomo la foto fue un aficionado al DT Húngaro... Así que dudo que seas tú  

pd: aunque coincido con lo del estereotipo:




 

[Quas4R]

El que tomo la foto fue un aficionado al DT Húngaro... Así que dudo que seas tú  

pd: aunque coincido con lo del estereotipo:




 

Nono, la foto a la que me refiero es con el en Essen, no es de ningún escenario playero-piscinero. Me refería desde un principio al estereotipo 

[cesarmagala]

La verdad es que solo le falta el "loro" ochentero al jodio 

Bueno, y volviendo al tema, a mí archipiélago (no me sale llamarle archipelago  ) me parece el juego de essen, así de claro. Sé que es esto es un gusto personal, pero creo que dentro de un año Tzolkin o tera Mystica (por decir los dos que han petado), se habrán convertido en un euro más (sesudo, solitario, con cero tema y optimizar estrategias), mientras que archipielago será un juego que podré seguir sacando cuando quiera pasar una tarde divertida.

El juego es caótico, incontrolable, es difícil saber lo que hay que hacer... pero tiene momentos impagables; la emoción de explorar un territorio, la negocación para salvar la crisis, la subasta por el orden de turno... salvando las distancias, la experiencia es como un republica de roma. Al final pierdes por una tontería, pero las tes horas de risas no te las quita nadie.

¿Por qué se olvida? Pues supongo que porque no es un juego asequible; los euros son eso, euros. Todo recuerda a todo, cualquiera puede jugar (mejor o peor) y son reconocibles, y eso siempre agrada. Archipielago es algo nuevo, no en mecánicas, pero sí en sensaciones, y es un juego difícil sin parecerlo. Tiene un aspecto amable, gráficamente bonito... pero eso esconde un juego complejo de dominar y al que hay que darle al menos dos oportunidades. Me temo que con los tiempos que corren, le solemos dar pocas oportunidades a los juegos.

[Calvo]

La verdad es que solo le falta el "loro" ochentero al jodio 

salvando las distancias, la experiencia es como un republica de roma. Al final pierdes por una tontería, pero las tes horas de risas no te las quita nadie.

Uhm, me cuesta verlo. Estoy completamente de acuerdo en en Archipiélago no es un euro solitario al uso. Tiene un componente de semicooperación y "rol oculto" que lo caracterizan y le hacen muy diferente, le aportan "personalidad", y yo también creo que es un juego que ha llegado para quedarse un tiempo. Pero que la experiencia se pueda comparar con la de un república de Roma... uf, no se. En RoR la discusión, el reparto de poderes, las alianzas etc son las que marcan la partida. Son el nucleo duro. En Archipiélago por supuesto que hay toma de decisiones que afectan más o menos al resto de jugadores, pero creo que hay una distancia muy grande entre ambos en el grado de interacción y en sus consecuencias.

[Betote]

Uhm, me cuesta verlo. Estoy completamente de acuerdo en en Archipiélago no es un euro solitario al uso. Tiene un componente de semicooperación y "rol oculto" que lo caracterizan y le hacen muy diferente, le aportan "personalidad", y yo también creo que es un juego que ha llegado para quedarse un tiempo. Pero que la experiencia se pueda comparar con la de un república de Roma... uf, no se. En RoR la discusión, el reparto de poderes, las alianzas etc son las que marcan la partida. Son el nucleo duro. En Archipiélago por supuesto que hay toma de decisiones que afectan más o menos al resto de jugadores, pero creo que hay una distancia muy grande entre ambos en el grado de interacción y en sus consecuencias.

Eso es fácil de comprobar: un día nos echamos un Archipelago con los objetivos largos y me cuentas

[cesarmagala]

Uhm, me cuesta verlo. Estoy completamente de acuerdo en en Archipiélago no es un euro solitario al uso. Tiene un componente de semicooperación y "rol oculto" que lo caracterizan y le hacen muy diferente, le aportan "personalidad", y yo también creo que es un juego que ha llegado para quedarse un tiempo. Pero que la experiencia se pueda comparar con la de un república de Roma... uf, no se. En RoR la discusión, el reparto de poderes, las alianzas etc son las que marcan la partida. Son el nucleo duro. En Archipiélago por supuesto que hay toma de decisiones que afectan más o menos al resto de jugadores, pero creo que hay una distancia muy grande entre ambos en el grado de interacción y en sus consecuencias.

Tienen muchas diferencias calvo. Solo pongo esa cooperación porque creo que es un juego poco conocido, e intento explicar por qué. Todos sabemos que RdR o te encanta o lo odias, y esa es la comparación que quiero hacer con archipiélago. Si te gustan ese tipo de juegos, archipiélago te gusta, si no, ni lo pruebes. Creo que así ayudo al que esté pensando en probarlo o comprarlo 

Como bien dices, en RdR la negociación es el juego, en archipiélago es una parte (y muy divertida) 

[dantesparda]

Funciona a 2?Me estais calentando el hocico jeje.Precisamente no soy un fan de Tzolkin por verlo mas de lo mismo y este archipelago parece que  respira frescura

[dariodorado]

Estoy en un sinvivir.
Que me gusta, que no me gusta. El autor me gusta (aunque tuve que vender el ER, me gusto mucho).
El caso es que el otro dia lei esta reseña en bgg que por lo que me parece esta bastante bien argumentada y me desanimo un poco. Os hago corta y pega de ciertas partes, porque es larga:

Turn order determination is a complete train wreck. First, keep in mind that going first is a big advantage for a couple reasons, but mainly for crisis resolution as I mentioned above. You generally get to raise all your guys, and let others worry about how to raise theirs. The player going second gets no advantage over players going 3rd or later, because the first player will take all resources in the market, and do with them as he may. Many rules I will not explain in detail, but the turn order bidding rules are so broken that I have to share them. And I quote, “To decide the order of play, each player secretly bets a number of florins from behind his screen, placing the bet in his closed fist. Betting nothing is allowed. Each player holds his fist above the table. Once all bets are placed, everyone opens his hand to reveal the amount of his bet. All bet amounts are considered spent and go to the bank. The player with the highest bet decides the order of play for all players. He can therefore change the order of the players’ order markers on the evolution track as he likes. At this time, negotiations and bribes of all kinds are encouraged to try to convince the deciding player to award a better spot on the order of play. If no one has bet anything, the order of play stays unchanged. If two or more players are tied for the highest bet, the bet amounts go to the bank, and then those players bet again. In case of another tie, the order of play stays unchanged”. So you can spend money on a bid, and if you don’t spend the most, all your money is completely wasted. That’s retarded (money is very tight). Then if two players tie, they throw the money away and bid more money. Retarded. Then the relative bid amounts for players who didn’t bid the most is completely ignored, as the player who won the bid chooses all remaining positions. Completely insane. We tried this as written. But after the very first bid players were having aneurisms. Exacerbated by the negotiation rules (below). Over multiple games we noodled on various house rules. We finally settled on winning player pays full bid, last player pays nothing, all other players pay ½ rounded up, ties maintain previous relative order.

Haciendo un resumen viene a decir que la apuesta por orden de turno esta rota porque le parece estupido que todo el dinero que gastes en una apuesta a puño cerrado lo desperdicies en caso de que no seas el que mas apuestas porque no te habra valido para nada.
Le parece mas estupido que en caso de empate tengas que gastar mas dinero.

... ... ...

Continuo
If turn order is a train wreck, negotiation is nuclear meltdown. Negotiation is allowed in almost all phases on the game. This is a one-step move to doubling the game length. You’re supposed to negotiate for things like turn order, but how can n-1 players effectively negotiate with the start player for turn order position? “I’ll give you a buck to make me 2nd. Ok. Wait, I’ll give you $2. I’ll give you $1 to at least make me go before Steve. I’ll give you a brown cube to make Fred last. Wait he already accepted my offer!” Ugh. Games with negotiation need structure and constraints. Trading works in Settlers. The active player can trade with only one other player at a time (which the Archipelago rules also stipulate, but it doesn’t make sense when what’s being negotiated is everyone’s turn order). “Wood for sheep?” “Done”. The same problem happens when negotiating during crisis resolution. When the starting player has the option to raise other players’ dudes, he’s not really making a deal with one player to raise their guys as much as also deciding at the same time to not raise others. So it really requires negotiating with all players at the same time. Total meltdown. During a player’s normal actions, however, simple negotiation of resources/money for other resources/money makes perfect sense. It’s the rest of it that’s nuclear waste. We simply don't allow trading except during player actions.

Resumiendo, la negociacion le parece que esta mal resuelta porque crea conflictos en el timing con que se resuelven los diferentes tratos (esto me parece relativamente cierto porque lo he experimentado en otros juegos) y cree que deberia existir una razon de peso para introducir una mecanica desestructurada que lo unico que hace es doblar el tiempo de juego(en sus palabras, vaya).


Contributing resources to avoid an uprising is completely broken for groups that play competitively. There is no reward for the contribution to the player(s) who contribute other than the game not ending. But donating seems clearly like a losing proposition, for all players who donate if any others do not. Resources are just too valuable.

Cree que contribuir con recursos para resolver crisis no tiene sentido desde un punto de vista competitivo.

No lo he probado, tan solo he visto el video demostracion de como jugar que hay en la pagina oficial de Ludically y me e leido las reglas.

Que os parece? Tiene razon? El juego exige una manera concreta de ser abarcado?
Merece la pena?

Gracias a todos!

[cesarmagala]

Lo primero decirte que yo mismo abri un hilo con ese título, lo digo por si hay que moverlos o algo.

http://www.labsk.net/index.php?topic=98676.0

Después, y con todos mis respetos, me parece que el que ha escrito esto intenta criticar el juego sin ningún sentido. Respeto que no le guste, faltaria más, pero es que las críticas que pone no me parecen justas.

¿Que le parece estúpido que el dinero de la subasta se pierda? Lo estúpido es que no se pierda; entonces bastaria con que todo el mundo apueste todo su dinero y ya está. El primer jugador es el que tiene más y punto (si no voy a perderlo, apuesto todo, o casi todo). Precisamente que pierdas lo apostado es lo que le da tensión; eso lleva a la última crítica; claro, es importante ser el primero precisamente porque el primero puede usar los recursos del mercado. Por eso la subasta de turno es tan tensa. Si eliminas esos dos mecanismos el juego sría tan soso como "el primer jugador es el que más dinero pueda gastar y el que tenga recursos propios pasa de la subasta"; es decir, una ventaja brutal para el primer jugador.

Pero Archipelago es más complejo; yo tengo 2 recursos de madera (por ejemplo), y hay 2 ene l mercado. La proxima crisis nos exigirá pagar 5 cubos de madera entre todos. Bien, ¿que hago?

- no apostar y usar mis dos cubos para salvarme el culo
- apostar, usar los cubos de madera del mercado para salvar mis trabajadores y negociar con los dos que me quedan, haciendo que los otros me paguen por ayudarles.

Como ves, no hay color  

Y lo de negociar, en fin. Pues si en un juego de negociar criticamos que las negociaciones rompen el timing, vamos a criticar los ameritrash porque las tiradas de dados influyen en el resultado  

Vamos, que me parece muy infundado. A este tipo no le gusta el juego (lo que es respetable), y se ha marcado un post pseudo - elaborado, en mi opinión, para defender su gusto personal.

Lo criticable de archipiélago, para que te hagas una idea es:

- las crisis, si vienen mal dadas, pueden fastidiar la partida, como cualquier juego con eventos
- el final abrupto y los objetivos ocultos sigue siendo una mecánica rara, y no sé si me gusta o no, la verdad.
- puede darse cierto efecto de juego "interminable", si todos conocen el juego y no hay nadie que quiera terminarlo por no arriesgarse a perder.

Pero vamos, como siempre digo, para mí (lo subrayo porque sé que no es una opinión común), lo mejor (al menos lo más original y estimulante como experiencia de juego) de Essen (por encima de Tzolkin y Terra Mystica, que están muy bien, pero que no te quitan la sensación de "deja-vu").

Saludos.

edito tras leer y entender (a medias), los textos en inglés. Conste que todo lo que se dice ahí tiene sentido, si lo ves desde el punto de vista de la mecánica. El problema es que en esas críticas no se habla de la influencia de la mecánica en los turnos posteriores. Entiendo que se critique la subasta, pero esa crítica no me vale si no se explica la importancia de ser primero. Se puede criticar por qué hay que colaborar en el juego, pero es que la mayor parte de las veces en realidad no se colabora; se pagan recursos para tí mismo y tus trabajadores, y colateralmente para los demás.
Y como muestra un botón; el jueves, partida de archipiélago a tres, con objetvos medios: menos de dos horas, con explicación incluida.

[Robert Blake]

Yo he jugado sólo una partida, en su versión corta. Creo que es un juego que necesita más partidas para que uno se haga una idea de lo que el juego puede ofrecer, pero a mí me decepcionó bastante. No sólo por lo que comentas, sino también por lo que ofrece con respecto a experiencia de juego.

Me parece el típico euro de colocación de trabajadores en el que se ha querido hacer "algo más". "Algo más" es una supuesta interacción, pero ésta se limita a un modo semicooperativo de juego, a la posibilidad de activar cartas de mejora deotros jugadores y a las supuestas negociaciones que, en nuestro caso, no se produjeron. Parece que nadie creyó ver nada interesante de sacar con las negociaciones. Tan sólo un jugador pagó una moneda a otro para obtener una mejor posición en el orden de juego.

Hay aspectos, como las supuestas crisis, que nos parecieron insustanciales. Había mucha gente en el tablero, con lo que no hubo peligro real de una rebelión (hubo una vez que los marcadores se acercaron mucho, pero al turno siguiente volvía a haber unos diez habitantes de diferencia). Además, nadie contrubuyó con recursos propios: se sacaban siempre del mercado, y si no, pues nada.

Me pareció interesante cómo se activa la condición de final de partida, y cómo se puntúa. Pero eso mismo lo convierte en algo ambiguo, un juego tan autista como los eurogames que pretendía "mejorar", en el que cada jugador tiene que dedicarse a tener de todo para no quedarse rezagado, e intentar potenciar su carta de puntación (que es secreta).

Hace falta alguna partida más para hacerse con una opinión más sólida, pero lo que yo sentí es un juego monótono y repetitivo, que enseguida se quedaba sin demasiadas opciones de actuación a pesar de las muchas que parece tener.

Pero, como digo, esto no es más que una opinión basada en una única partida que nos duró cuatro turnos (casi tres horas de partida, y jugando muy relajados). También es probable que hiciéramos algo mal, ojo.

Saludos

[dariodorado]

Lo primero decirte que yo mismo abri un hilo con ese título, lo digo por si hay que moverlos o algo.

http://www.labsk.net/index.php?topic=98676.0

Ok, lo he estado buscando porque me sonaba, pero no he hecho uso del buscador. Mea culpa y gracias por las molestias de mover  el hilo de sitio.

Después, y con todos mis respetos, me parece que el que ha escrito esto intenta criticar el juego sin ningún sentido. Respeto que no le guste, faltaria más, pero es que las críticas que pone no me parecen justas.

¿Que le parece estúpido que el dinero de la subasta se pierda? Lo estúpido es que no se pierda; entonces bastaria con que todo el mundo apueste todo su dinero y ya está. El primer jugador es el que tiene más y punto (si no voy a perderlo, apuesto todo, o casi todo). Precisamente que pierdas lo apostado es lo que le da tensión; eso lleva a la última crítica; claro, es importante ser el primero precisamente porque el primero puede usar los recursos del mercado. Por eso la subasta de turno es tan tensa. Si eliminas esos dos mecanismos el juego sría tan soso como "el primer jugador es el que más dinero pueda gastar y el que tenga recursos propios pasa de la subasta"; es decir, una ventaja brutal para el primer jugador.

Aquí está el meollo de la cuestión. El caso es que las subastas a puño cerrado para determinar el orden de turno nunca me han gustado (tipo serenissima y tantos otros) porque parte de lo que señala el que reseña es cierto.

Existe a mi modo de ver dos problemas con este método, uno es que al ser a puño cerrado no existe el tanteo y la consecuencia directa es que haya desequilibrios al no valorar todos de la misma manera el valor de ser o no ser primero en el turno.

Esto se mitigaria si no todos tirasen el dinero como en Serenissima pero en este caso y aunque intuyo que el autor quiere forzar a los jugadores a que optimicen lo que gastan al milímetro ante el peligro de perder todo el dinero puede incidir en la solidez del sistema en si; es decir, en que no tenga capacidad de autoregulación de por si y dependa tremendamente de quien lo juegue (a esto se refería mi última pregunta).

El segundo problema que desencadena este método es que la capacidad de cálculo y optimización ya se ve mermada de por sí por ser a puño cerrado, pero si además añadimos dinero oculto, la información de que dispones para ello es mínima, y esto puede incidir aun más en el equilibrio de juego.

¿Es así? ¿No se os han dado situaciones en las haya habido volantazos en el curso de la partida por ésta razón? ¿Cómo lo jugáis al respecto?

(recalco que no lo he jugado, que parece que si por mis comentarios, pero hablo por intuiciones y mas con ganas de saber como lo hacen otros grupos).


Con respecto al resto no puedo hablar por no haberlo visto en acción, pero culpa mia porque parece que la reseña esta incompleta y deberia haberla linkeado entera porque lo argumenta todo y mucho.
Incluida la importancia de ser primer jugador con respecto a las pujas por turno.

La reseña entera está aquí

Es una de las reseñas más votadas de la sección, por eso la lei y me pareció argumentada.

Más si cabe por el hecho de que en esencia es un juego que le gusta.

¿Que os parecen sus argumentos en conjunto?

Gracias de nuevo por la paciencia.