Náufragos, ¿qué os parece?

[cesarmagala]

Es que seguimos con lo mismo. Hacéis una crítica global a los semis y la focalizais en Náufragos.
¿Que sentido tiene un ganador en Archipiélago si todos han evitado que la isla colapse?
¿Que sentido tiene un ganador en RdR si todos han evitado que Roma se vaya al carajo?
El sentido de que todos colaboran pero uno se lo monta de tal manera que es más recordado que el resto. Llamarle dictador, gobernador o naufrago famoso.
Hay cientos de ejemplos. En TiananMen hubo miles de personas protestando, pero solo recordamos a un tipo con dos bolsas de la compra. Dime que no es temático.
Por otro lado, pensar que cuatro personas en una isla solo pueden colaborar "porque no puede ser de otro modo", es no tener ni idea de psicología humana. El Naufrago tiene una netaw general, que le saquen, pero esa meta choca con el deseo inmediato, comer. Pues claro que habría peleas sobre quien come y quien no, o sobre quien explora y quien no, solo faltaba.
El problema no es de tema, no me canso de decirlo, el problema es que el juego favorece cooperar por encima de ganar puntos, y ese es un problema de mecánicas.

[Alberto Corral (Brackder)]

No te preocupes, no me obceco. Si te parece coherente para ti y otros muchos jugadores, enhorabuena pero ten en cuenta los otros muchos que no lo encontramos así, y sin el más mínimo interés por decir algo, ya sea de un lado u otro...

 Claro que os tengo en cuenta, como ya le comentaba a Gandalf. Por eso me interesa este hilo y he propuesto soluciones para que quede más claro el sentido y el propósito del juego. Pero es que me cuesta trabajo explicar de forma comprensible que el juego tiene dos escalones que hay que subir: El primero, salir de la isla (eso ya es una victoria conjunta, porque es difícil, y es más deseable que no salir, siempre) y una vez se sale, hay otro escalón, que es el "epílogo" del juego, o cómo se reincorporan los náufragos a sus vidas anteriores, en base a sus experiencias en la isla. De hecho, son Puntos de Historia, y no de Victoria; es un concepto más narrativo que mecánico.
   Quizá es que no hay que utilizar la palabra "ganar o perder", porque son términos muy lúdicos, sino enfocarlo de otra manera. Créeme que le estoy dando vueltas a la forma de expresar ese concepto para que quede más entendible.

[xai]

Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia.  Lo juega mal... lo que hay que leer.

Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre"

[eldibujante]

A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.

Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de  vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.

[vilvoh]

Una pregunta pregunta que lanzo a todos (Thor, Ben, Raik, GandAlf, cesarmagala y demás seres humanos) ¿en qué momento de la experiencia de juego que habéis vivido con Náufragos se suele decidir la partida? Raik ya ha comentado que él suele intentar posicionarse para tener opciones hacia el final ¿Y el resto? ¿Váis a saco desde el inicio? ¿Esperáis como dice xai por miedo? En mi caso, algunas partidas han ido decididas desde el inicio, y otras hacia la mitad, con trágico resultado, pero nunca se ha dado un final realmente apretado.

[Alberto Corral (Brackder)]

  Pensando sobre todo esto se me ocurren así al vuelo 3 variantes de final; decidme si os gusta alguna:

**********

 1: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores ganan. Además, como bonus, se computan los puntos de historia. El jugador con mayor número de puntos de victoria es declarado "Robinson Crusoe", será famoso, etc, etc...
**********
 2: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, se determina el éxito futuro del personaje, en función de sus puntos de historia; cada jugador lee su texto final dependiendo del orden de clasificación (el primero éxitazo, el último secuelas...)

*********
3: El objetivo del juego es salir de la isla. Una vez se sale, todos los jugadores son declarados ganadores EXCEPTO aquel que haya sumado MENOS puntos de Historia, que incapaz de sobrevivir a la experiencia, enloquece


A mí personalmente la variante 3 me hace ojitos... 

 La variante 1 la veo "ñoña" salvo como variante cooperativa pura.
 La variante 2 era la que me gustaba y la que había propuesto desde hace tiempo, pero ahora se me ha ocurrido la tres, que es muy tentadora...aunque habría que matizarla en partidas de 2 jugadores.

[ThoR]

La 2. La 3 es mas de lo mismo.

[cesarmagala]

Brackder es que no creo que haya que cambiar la puntuación, sino algunas reglas (viste mi post? me interesa tu opinión).
Si el juego se convierte en un semi potente, la dos tiene más sentido.

[Ben]

Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia.  Lo juega mal... lo que hay que leer.

Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre"

Y por lo tanto, los ganadores SON TODOS, porque es absolutamente imprescindible la colaboración de todos para lograr ese proposito.
Si al final, poco a poco lo acabereís entendiendo, las cosas caen siempre por su propio peso.

[eldibujante]

A mí tanto la 1 como la 2 me parece que lo vuelve "ñoño", cooperativo puro y la victoria una mera anécdota. Para quien quiera jugar así existe la variante cooperativa. Quizás esto le sentaría bien a esa variante.

La 3 está bien, pero me sigue gustando la mala leche y el egoismo de la versión que hay ahora.

[raik]

Una pregunta pregunta que lanzo a todos (Thor, Ben, Raik, GandAlf, cesarmagala y demás seres humanos) ¿en qué momento de la experiencia de juego que habéis vivido con Náufragos se suele decidir la partida? Raik ya ha comentado que él suele intentar posicionarse para tener opciones hacia el final ¿Y el resto? ¿Váis a saco desde el inicio? ¿Esperáis como dice xai por miedo? En mi caso, algunas partidas han ido decididas desde el inicio, y otras hacia la mitad, con trágico resultado, pero nunca se ha dado un final realmente apretado.

Joe pues ya comenté mi última partida. Llegando al final (a unos 3 turnos del final) iba realmente destacado en número de fichas (en puntos supongo que también). Los otros dos jugadores comenzaron a quejarse y veía que tiraban la partida así que fui el tipo más colaborador del campamento, pescar, madera, alimentos y nada de explorar ni de diario. Aún así el que iba más descolgado decide que pasa, que sólo escribe en el diario y explora pero él sólo no tiene poder para joder la partida

En la última ronda decido coger restos del naufragio porque nos falta un elemento para salir de los que pone en la carta. Entre las cinco que se roban está el espejo que da 1 ph y nos hacía falta, decido cogerlo porque sé que el que ha tirado la partida no lo coge ni de coña y el otro tengo dudas y aún así creo que gano. El segundo jugador coge un objeto de 4 ph y me gana finalmente por 1 punto. Y más tarde me confiesa "Si no hubieras cogido el espejo creo que yo lo habría cogido"

Para mi fue una partidaza.

[Ben]

Una pregunta pregunta que lanzo a todos (Thor, Ben, Raik, GandAlf, cesarmagala y demás seres humanos) ¿en qué momento de la experiencia de juego que habéis vivido con Náufragos se suele decidir la partida? Raik ya ha comentado que él suele intentar posicionarse para tener opciones hacia el final ¿Y el resto? ¿Váis a saco desde el inicio? ¿Esperáis como dice xai por miedo? En mi caso, algunas partidas han ido decididas desde el inicio, y otras hacia la mitad, con trágico resultado, pero nunca se ha dado un final realmente apretado.

Yo he jugado decididamente a colaborar desde el principio y he notado en las 2 partidas jugadas del modo original, que así me quedo descolgado, que la mayoria de jugadores, siendo consciente que, realmente la victoria es INDIVIDUAL y que al colectivo lo vas a utilizar  y manipular para poder alcanzar ese objetivo y de eso se preocupan, de ir consiguiendo puntos llegado ese momento. La única manera de evitar que se produzca eso es ir a lo tuyo.
El juego penaliza más al que colabora que al que no lo hace...y el que no lo hace revienta la partida, así de claro.

[cesarmagala]

Voy a crear el parchifagos, que es el parchis pero todo el mundo debe colaborar, aunque solo hay un ganador. Y si alguien lo juega distinto no es lo que yo pretendia.  Lo juega mal... lo que hay que leer.

Pero si es muy sencillo: sólo hay ganador si se sale de la isla, y para salir de la isla necesitas a los demás.
Así que, bueno, toca sacar lo mejor y lo peor de ti mismo para conseguirlo (siempre que quieras jugar a ganar, claro, que por lo que leo parece que mucha gente le tiene miedo a la cosa y se plantan sin más). Si, al final, adversidades aparte, las dinámicas internas que se dan en el grupo hacen que no se salga, pues mira, objetivo del juego conseguido... porque entiendo que es exactamente eso lo que busca el diseñador. Y si al final se sale, pues igual.
Como todo semicoop, depende enormemente del perfil de los jugadores y a mí particularmente me gustan tanto el modo "descubrir de qué palo va cada uno" como el modo "osos amorosos" y el "ya sé que sois todos unos cabrones, vamos a ver qué ocurre"

Y por lo tanto, los ganadores SON TODOS, porque es absolutamente imprescindible la colaboración de todos para lograr ese proposito.
Si al final, poco a poco lo acabereís entendiendo, las cosas caen siempre por su propio peso.

Como en Archipiélago. Al final tu también lo entenderás.

[Ben]

A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.

Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de  vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.

Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.

[raik]

A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.

Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de  vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.

Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.

Sí lo tiene. Tienes que hacer creer a los demás que van a ganar, al menos mientras tengan en su mano si se sale o no.