Cita de: morannon (salpikaespuma) en 27 de Septiembre de 2024, 11:48:34

:oEs que si se queda en esos 309€ es un atraco y no los vale ni de lejos, seguro que no por materiales. Si hablamos de la calidad del juego sé que es una valoración subjetiva pero diría que tampoco (He terminado la campaña del juego base).

Hala! Esto me interesa. ¿Podrías explicar un poco más como llegas a esa valoración?.
Yo estoy pensando en el juego para solitario principalmente.
¿Has jugado la campaña así o con más jugadores?.
Por comparar y para los que hayan jugado a Tainted Grail, ¿son sensaciones comparables en cuanto a desarrollo de la campaña o no tiene nada que ver?
Me refiero,  TG  tenia buena historia y te sentías tomando decisiones mas o menos importantes, pero luego la gestión intermedia (los combates o enfrentamientos y lectura de textos) hacía el juego algo aburrido, incluso en solitario.. (Oftopic:Nunca llego la aplicación en castellano ¿no?)
Pero al menos te comprabas el base y tenias juego

Sí el base del ISS se queda corto y al final hay que gastar más de 300€ es un poco bajona.

Por materiales simplemente comparo con otros juegos del mercado y también en parte con el precio de campaña y si la diferencia es muy grande en precio y/o material es que ya va hinchado algo el precio.
 en
En cuanto al desarrollo yo no sentí que fueran parecidos. En TG la historia te guía de una forma más estricta mientras que en ISS tienes mucha más libertad, además la parte de la gestión de la nave es totalmente novedosa comparado con TG en el que no existe nada parecido.
También en ISS no tienes ninguna mecánica que apriete en tiempo como los monolitos del TG (para mí un gran fallo del ISS).

Si eres jugador de Magic de cuando las cartas estaban en inglés (tercera edición "revisada") te diría que consiguieses un playset completo (4 copias de cada carta) de la edición "revisada", y de las siguientes expansiones (antiquities, arabian nights, the dark, legends, fallen empires). Pero como es absurdamente caro, tendrías que hallar la forma de fabricártelas de matute por tu cuenta. Yo he cerrado Magic de esta forma, y me gusta más que Keyforge, pero maquetar y fabricarme tantas cartas me llevó casi un mes y eso que estoy acostumbrado a hacer estas cosas.

Ahora mismo es muy fácil acceder a proxys de Magic a un precio asequible. Estoy jugando pre-modern y en la comunidad hay gente que se ha pedido todas las cartas jugables del formato x4 y no sale nada caro, de hace unos pocos años ahora ha habido un boom en este sentido y eso abarata el precio.

Por darte alguna opción más y suponiendo que juegas al Magic más tradicional hay multitud de formatos para pachanguear que ofrecen partidas mucho más locas.

Existe commander que es para multijugador (4 jugadores) pero tiene su versión para dos que se llama canadian highlander que básicamente son mazos de 100 cartas (sin repetir) y en este caso concreto sin un comandante. En este tipo de formatos depende mucho del enfoque que se le quiera dar y el nivel de competitividad que quieres para los mazos pero las partidas más divertidas suelen ser con mazos "locos" que no se preocupan por el aspecto más competitivo.

Otro formato parecido es tiny Leaders. Mazos de 50 cartas sin repetirlas, un comandante y todas las cartas deben tener un coste de 3 o menos. El resultado son también partidas muy locas (dependiendo del nivel que le quieras dar a los mazos).

Hace nada me ví un vídeo de Critical role jugando a commander y te puedes hacer una idea de mazos no demasiado competitivos que hacen cosas muy chulas a partir de ser sinérgicos. Uno de los mazos me parece que tiene mención especial ya que es un poco meme jugando el mazo alrededor de las habilidades denostadas de Magic como Banding o Rampage, divertidísimo.

Pues eso, ayer domingo el español hizo historia en este juega al convertirse en campeón del mundo en el XXX campeonato del mundo celebrado en Las Vegas y alcanza el hito de ser bicampeón del mundo (2018, 2024) igualando al hasta ahora único jugador en conseguirlo, el israelí Shahar Shenhar que los consiguió de forma consecutiva en 2014 y 2015.



El premio para él es de 100.000$ cómo en el anterior y a nivel reconocimiento ya se le está considerando cómo uno de los mejores de la historia y se le codea con nombres como Kai Budde, Paulo Vitor o Watanabe. Lleva unos años en los que siempre está arriba, algo muy difícil de conseguir a este nivel.

Como curiosidades decir que la final fue ibérica, su contrincante era Marcio Carvalho que ha agrandado su leyenda negra al ser la tercera final que pierde de este torneo. La verdad es que la final no tuvo mucho que contar, 3-0 y sin sufrir. Si hubiera ganado el luso igualaría a Domínguez en este torneo ya que el español perdió una final en 2017.
También mención especial para Kai Budde (el considerado mejor jugador de la historia) que hizo Top8 en un torneo para el que no tenía plaza pero le dieron una invitación ya que no pudo asistir el año anterior en la que si tenía plaza por problemas de salud (tiene un cáncer agresivo).

También mencionar que de paso Javier ganó el primer trofeo "Kai Budde player of the year" (antes player of the year a secas) al ganar en las semifinales a Seth Manfield que era el otro jugador con opciones para llevarse este título. Esa semifinal es de infarto y demuestra el nivel que tiene con los cartones. Dejo el enlace por si alguien tiene curiosidad:

Yo iba a hacer una chanza con que haber si sacan los personajes de la serie Dragones y mazmorras de los 80; pero resulta que ya metieron hace tiempo a un planeswalker del "amo del calabozo" jeje

Hay de un montón de IP conocodas más o menos dentro del mundillo friki, recientemente ha salido de Cazafantasmas (la serie de dibujos) y Chuky. Existen también de Evil dead, La princesa prometida, transformer, el citado D&D de la serie de dibujos...

Sin duda es algo que les funciona económicamente pero creo que también le aplica una pequeña capa de "chrome" (¿Se ha dejadod eutilizar este adjetivo para los juegos de mesa?) a magic y cierta distinción frente a otros juegos de cartas.

  :oEs que si se queda en esos 309€ es un atraco y no los vale ni de lejos, seguro que no por materiales. Si hablamos de la calidad del juego sé que es una valoración subjetiva pero diría que tampoco (He terminado la campaña del juego base).

Como causa última me cuadra mucho más la impunidad de algunos y la gestión paupérrima de la moderación y, supongo, del administrador, que es el que los pone ahí:

Evidentemente el foro iba a perder actividad con los nuevos tiempos, les ha pasado a todos los foros del mundo

Si queréis buscarle tres pies al gato, bien, pero tú mismo da la respuesta. Darkstone creo que se fundó al menos en parte por problemas con la moderación de BSK al menos sacaban pecho sobre las diferencias en la moderación a menudo y el tráfico es similar a este hoy en día. Teniendo en cuenta que es un foro que principalmente habla de novedades pues es más clarificador si cabe de por dónde van los tiros en cuanto a formas de comunicarse actualmente.

Telegram es lo que manda hoy en día y los grupos de Aurok es dónde hay mayor participación. A mí personalmente me gusta menos, no sé si por la edad o por la experiencia en algunos grupos específicos de los que he terminado saliéndome porqué este tipo de situaciones embarradas se dan con mayor asiduidad sobre todo si discrepa con la opinión mayoritaria.

Cómo dice el título, hoy sale a la venta esta remesa de "Secret Lair" y en está ocasión con una colaboración muy especial con los "Monty Phyton".
Hay mucha gente dentro del mundillo que está en cierta manera en contra de estas colaboraciones por diversos motivos pero de vez en cuando llega una colaboración de este estilo y mucha gente que renegaba acaba pasando por el aro.
Desde el principio vengo diciendo que a la gente no que no le gusta, no le gusta hasta que le toquen la fibra con esa colaboración que por lo que sea es especial para él o ella.

https://magic.wizards.com/en/news/announcements/secret-lair-in-an-elevator-superdrop

Y aquí las imágenes:



Mención especial a la golondrina, carta de dos caras:


Las cartas desbordan tema, arte excepcional, IP querida... éxito de ventas asegurado.

Heroquest es un juego infantil/juvenil, creo que para un público adulto es normal que no guste.
Mi hijo de 6 años lo está flipando, la puesta en escena, la simplicidad de reglas y la facilidad de ajustar la dificultad hace el juego perfecto para este público.

Otra cosa es que la comunidad se empeñe en convertir Heroquest en un juego adulto a base de expansiones fanmade o reescribir el reglamento.

Un chaval de 6 años con sus colegas casi seguro que no aplican bien las reglas. Heroquest no es un juego para un público infantil, juvenil te lo compro.
Pero es para lo que queda cuando la gente se da cuenta de que el juego se ha quedado anticuado y entonces es ideal para jugar con niños (que no digo que no sea bueno para jugar con los peques, que conste ) pero ahí están Mice&mystic, Fábulas de Peluches... que a mí me parecen mucho más evocadores e imaginativos para jugar con los más pequeños.

No es mi culpa que existan tantos juegos sobre Cthlhu . Nueva entrada de un juego con sus añitos.


Eldritch Horror:
Juego que ya tiene sus añitos, es del 2013 pero hasta hace poco no lo había probado. Guarda muchas semejanzas con el que podríamos llama su hermano mayor el “Arkham Horror 2ª edición” pero a su vez resulta novedoso por el cambio de algunas reglas/mecánicas con respecto a este. Eso sí cómo con AH existe una ampliación que es casi obligatoria, en este caso “saber olvidado” ya que además de nuevas mecánicas aporta u puñado de cartas muy necesarias para darle variedad a las diferentes localizaciones del tablero.
De lo que más llama la tanción al principio es el tablero. Si fuera un wargame por el tamaño del mapa podríamos decir que AH es operacional y EH estratégico ya que cambiamos la ciudad de Arkham por un mapamundi.   

-Ambientación/Materiales (8 ): Poco se puede decir de la ambientación, respaldada por todo el universo lovecratiano y en este caso con mencíon especial a obras que podríamos llamar secundarias como lacampañas para el juego de rol, con personajes que aparecen en el juego. Dicho esto creo que la atsmósfera la traslada mejor el viejo AH por poco pero puede ser simplemente por la escala del juego.
Popr otro lado nos encontramos unos componentes que en cuanto a calidad son bastante similares, no obstante ambos pertenecen a FFG. Pero se nota el paso del tiempo para bien y por ejemplo todos los mazos de cartas cuentan con ilustraciones en el reverso, por ejemplo. También destacar que por fin decidieron dejar de reutilizar imágenes y creo que las ilustraciones son todas nuevas. La única pega que le veo en este apartado es el tablero, queda demasiado espacio en blanco.
Eso sí, tal cantidad de materiales hace que la preparación de la partida tenga su trabajillo.

-Libertad/Historia (7): Veremos que coinciden en muchos aspectos AH y EH cómo por ejemplo en este apartado aunque cómo mencionaba al principio nos encontramos con nuevas mecánicas. Una de ellas las aventuras que son como pequeñas misiones. Aunque parezca una contradicción ya que te obligan durante la partida a resolverlas yendo a cierrtas localizaciones y realizando determinadas acciones dan una variedad que AH no tenía y hace menos repetitivas las partidas. Para ahondar aún más en la variedad nos encontramos con dos fichas sobre localizaciones del tablero que si durante la fase de encuentro estamos en ellas podemos robar de otros mazos de cartas distintos que plantean situaciones diferentes a los mazos de encuentros normales.
En cada partida te enfrentsa a un Primigenio con bastante personalización (mazo específico de cartas, enemigos) que aporta una buena inyección de tema a la aventura. Sumando el resto de mecánicas se crean buenas historias y con suerte muy temáticas aunque lo normal es que no te coincida todos los elementos.

-Reglas/Rejugabilidad (8 ): Como hemos ido viendo le han dado una buena actualización a las reglas y en general funcionan bastante bien por ejemplo ahora es más difícil que el juego se ponga en “modo hardcore” siendo las partidas más fluidas y no dejándote sin opciones durante las mismas. Otras añadidas como la de “concentrarse” aportan variedad y tienes algo que hacer siempre útil. Otra acción nueva es la posibilidad de curarte en tu turno, necesaria ya que el juego es más mortífero que otros. A medida que se le añaden ampliaciones si es verdad que se suman más reglas pero son puntuales como los preludios o las misiones personales, aportan sin llegar a complicar en demasia el juego.
La rejugabilidad también es buena, no es para jugar todo los días pero al tener gran variedad de cartas que al final son el motor del juego la variedad está asegurada. A eso hay que sumarle que es un juego de tipo narrativa emergente por lo que aunque juegues partidas tematizadas por los elementos acordes al primigenio la historia nunca es la misma.

-Gestión del Personaje (7): Sencilla, de las que permiten jugar con varios personajes si es lo que se quiere. En su turno cada jugador tiene dos acciones disponibles que no puede repetir. Cada personaje tiene unas características básicas que se pueden modificar de direfentes formas (hasta un máximo de +/-2) que son los dados que se lanzan para las direfentes pruebas por lo que es importante si se puede mejorarlas. Pero creeo que realmente la gestión está en los objetos, de los que hay una gran variedad, conseguirlos y utilizarlos en los momentos adecuados. Y no descuidarse de la vida y la locura que el juego puede dar sustos muy rápidamente.

Modo campaña: No, aunque creo que hay algo fanmade para enlazar escenarios.
Número de jugadores: Variable pero a partir de 4 jugadores las partidas se extienden demasiado y los tiempos muertos pueden hacerse largos.
Duración: 2-4 Horas, muy variable. Al ser el motor de cartas pueden darse situaciones en que las misiones, encuentros y demás sean más complicadas con una mayor duración asociada. En casos extremos el juego puede ganarte rápidamente.
Dependencia del Idioma: Español.

Nota: 7

Un hobby, cuando te pagan y te exigen unas determinadas cosas(entrenar, estudiar, dieta, renunciar a otras actividades en tu vida privada, ect), deja de ser un hobby y pasa a ser una obligación.

Creo que habría que matizar un poco. Hay Hobbys, muchos en los que entrenar o estudiar es parte del mismo si se quiere avanzar y estoy pensando en pintura, marroquinería y tantos otros "artísticos" pero no son los únicos, para jugar bien a magic hay que "estudiar" por ejemplo.
Y por otro lado el tiempo es limitado y simplemente hay veces que no se tiene tiempo para todo lo que a uno le gustaría hacer y hay que priorizar.

Vuelvo con un juego basado en los mitos, "Insondable" y ya se sabe "que no está muerto..." cómo este hilo. De hecho vendrán en los próximas semanas más reseñas, espero que sigan gustando.
También me gustaría reordenar todo el hilo cómo está en la BGG y cómo ha pasado mucho tiempo quizás re-evaluar algunos güarismos ya que por ejemplo los materiales tanto en cantidad cómo calidad han cambiado una barbaridad en estos años, espero sacar tiempo para ello.


Insondable:
En su momento me pensé mucho si meter Battlestar Galactica en la lista y decidí abrir el espectro de juegos por lo que en consecuencia su “hermano” tiene también su sitio. Nos encontramos con una revisión del Battlestar pero en esta ocasión ambientada en la obra de Lovecraft y por nave tenemos un crucero manteniendo la principal caracteráitica, los roles ocultos. El juego lo han simplificado un poco supongo que intentando llegar a más gente e intentando acortar algo la duración de las partidas.

-Ambientación/Materiales (8 ): Cómo decía han cambiado a los mitos de Cthulhu como trasfondo y los jugadores deberán intetnar llevar a buen puerto el barco o por el contrario el otro bando, evitar que llegue a destino. Creo que consiguen mínimamente conseguir cierta inmersión por medio de los materiales más que por las mecánicas que al fin y al cabo son casi calcadas de otro juego. Es totalmente pausible que en la mitología Lovecraftiana un viaje como el que representa una partida.
Los materiales son de la calidad a las que nos tiene acostumbrados FFG. Cartón bueno, ilustraciones de los diferentes componentes buenos. Si acaso un poco finos los tableros de los personajes y la calidad de las minis que sin ser malas están un pelín por debajo de la media aplicable no sólo en este juego si no en todos los de FFG.

-Historia/Libertad (6): No tiene una historia tal cuál, te plantean el viaje del barco y a partir de ahí los jugadores montán la historia. Depende mucho de como los jugadores afronten la partida, si se tiene ganas de interpretar gana mucho enteros y si no pues no pasa nada simplemente es una partida más parecida a otros juegos de este estilo.
Los jugadores tienen cierta libertad para decidir que hacer durante la partida pero hay momentos en los que el juego aprieta y debes afrontar los problemas o la partida puede terminar abruptamente. Al tener roles ocultos y sumado a la mecánica principal de las cartas de crisis, le otorga una capa interesante a las decisiones sobre que hacer sobre todo si te toca ser uno d ellos “malos”.

-Reglas/Rejugabilidad (7): Sigue las principales mecánicas del “hermano”. Cada turno un jugador roba cartas y tiene dos acciones para usar entre mover, interactuar con las casillas del barco (conseguir equipo, forzar los motores para navegar más rápido, apresar a otros jugadores...) o las figuras (salvar civiles o enfrentarse a los profundos) o realizar acciones especiales como las personales. Después viene la fase de crisis dónde se roba una cartas que planean problemas a resolver en el barco y los jugadores deben colaborar (o intentar sabotear) jugando cartas de sus manos de forma secreta. Normalmente si se falla las repercusiones son perder una cantidad variable de recursos de uno o varios existentes (Combustible, Moral, Comida y Población) y si alguno llega a cero los jugadores no cultistas peirden la partida. Además las cartas de crisis tienen una leyenda dónde indica si el barco se mueve y cuanto, si aparecen enemigos o avanza el barco hacia su destino...
El juego tiene un buen puñado de personajes, cartas diferentes de crisis, hechizos, objetos, diferentes bandos (con uno especial que es “cultista” pero sólo gana en unas condiciones específicas y debe colaborar durante la partida con el otro bando)...Lo suficiciente para que las partidas no sean repetitivas y sucedan cosas diferentes. Además en este tipo de juegos la actitud de los jugadores hace mucho por lo que es rejugable.

-Gestión del personaje (7): A cada jugador al principio de la partida y a mitad de la misma recibe una carta para saber a que bando pertenece, esto es sin duda es lo que más marca el como jugar una partida controla y le aporta una capa de interacción y gestión más interpretativa. Además se le otorga un personaje con  diferentes estadisticas. Al principio de su turno roba cartas de las características aparecidas en su ficha (sabiduria, influencia, observación, voluntad y/o fuerza). Es importantísimo saber cómo y cuando jugar las cartas (para las crisis o cómo habilidad para ayudar en las diferentes acciones) pues te puedes quedar sin poder interactuar con lo que pasa en el barco si gasta rápidamente tus cartas para ello es necesario colaborar entre los jugadores. Además cada personaje tiene habilidades especiales que bien utilizadas pueden decantar la partida para uno u otro bando y también puede conseguir equipos diferentes para ayudar como armas para ayudar en combates.
En todas las partidas además hay dos papeles que se reparten entre los jugadores, el de capitán y el guardian del grimorio que hace que esos jugadores deban tomar decisiones en momentos específicos de la partida, teniendo más cosas que decidir y hacer.Esto puede hacer que en según que partidas los cultitstas tengan una ventaja enorme si son los encargados de estos roles.

Modo campaña: No.
Número de jugadores: De 3 a 6 pero altamente recomendable 5 o 6 para tener partidas más equilibradas entre los bandos.
Duración: Variable pero no creo que baje de las 2 horas y pico.
Dependencia del Idioma: Español.

Nota: 7

De esa lista he probado casi todo y para mí con diferencia Nexus ops es el mejor. Partidas rápidas y sencillo a nivel de reglas pero con las sensaciones de juegos más largos/grandes.

Por recomendar otro juego de confrontación algo diferente (aunque cero gracia la editorial), más complejo y con temática "oscura", Cave Evil. Muy diferente a todos los mencionados.

Un wargame sencillo de temática fantástica y que se puede jugar hasta 7 jugadores. Wizards King, juego de bloques de Columbia Games.

Y por último con temática del espacio, Space empires 4x. Un 4x cómo indica su nombre. Este es algo más denso y las partidas duran algo más.

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 17 de Abril de 2024, 18:40:41

Cita de: Ben en 17 de Abril de 2024, 14:52:35

Cita de: pablostats en 17 de Abril de 2024, 13:52:05

Cita de: Mesa Camilla en 17 de Abril de 2024, 10:21:06

Mi experiencia es que los jugones arribados a esta afición en el último lustro, acostumbrados a los juegos actuales, van a preferir estos juegos barroquizados en mecánicas a los simples y directos, (Knizias, Krameres, ...). ¿Que estos actuales se parecen muchos los unos a los otros como decís (decimos)? Vale, sí, pero tienen mil combos y opciones, eso es lo que había cuando llegaron, y por supuesto no les falta su modo solitario. En cambio no le ven la chicha a un El Grande o un Samurai.
Como digo es mi experiencia, obviamente muy limitada.

A mi alrededor veo a mucha gente con bastante bagaje lúdico a la que le flipan estos juegos actuales tan recargados (para mí un tanto artificialmente), de mecánicas algo barrocas y con muchísimos elementos, minitableros, contadores, minis, etc sobre la mesa. A mí en cambio me fascinan cada vez más los juegos con pocas reglas y escaso despliegue en mesa, cosa que es más fácil de encontrar en títulos de hace 10-20 años atrás.

Yo soy más escéptico sobre el posible interés de los jugones actuales en indagar en juegos del pasado. No es algo único de este hobby. Mucha gente no ve cine o series de más de una o dos décadas atrás de antigüedad, y no saben lo que se pierden. Con la música pasa lo mismo. Aquí tenemos una cultura de que el pasado o no existe, o es cutre o no vale la pena mirar atrás.

Estoy descuerdo contigo y eso que se pierden 
Algún cinéfilo de verdad te dirá que las mejores películas de la historia, son las de hace 10 años y hasta hoy?
Algún apasionado de la literatura te dirá que las mejores obras literarias son las de los últimos 15 años y que el Quijote o que las Uvas de la Ira son obras inferiores a las actuales.
Te encontrarás entusiastas y expertos en pintura y escultura diciendo que los lienzos de los últimos años le dan mil patadas a un Van Gogh, Picasso o Velázquez?
Pues eso..,

Un poco trampa ese argumento. De aquí a 100, 200 años no sabremos si autores de hoy en día se codean con los grandes de la historia que mencionas. También es mucho más difícil sobresalir a día de hoy por qué innovar es mucho más difícil.

Cuando era más joven se decía mucho eso de "la música murió en los ´70" y este hilo respira mucho de esa filosofía aunque yo soy de los que piensa que esa máxima no es absoluta.

Sobre todo porque la mejor década de la música fueron los 80, asi como en el cine😁

Crecí en los noventa, los ochenta quedaban demasiado cerca y quizás no se valoraba en su justa medida, quizás cómo algunos juegos de ahora. 

Cita de: morannon (salpikaespuma) en 15 de Abril de 2024, 21:10:30

Pues yo no estoy de acuerdo con parte de lo expuesto y lo he comentado en otros hilos parecidos o en los que salía el tema.
Para temáticos estamos en la "edad de oro" con juegos impensables hace 10 años y si se presta un poco de atención además de refritos hay juegos más o menos innovadores o que funcionan como ninguno de los que existían antes de ellos.
Y está edad de oro coincide con el inicio de la plataforma Kickstarter (creo que fue más o menos hace diez años cuando empezó).

Yo estoy de acuerdo en que probablemente los buenos juegos que salgan ahora seguramente sean superiores a los juegos del mismo estilo que ya tenga de hace 10 años. Otra cosa es que a mi por espacio, tiempo, coste... me compense incorporarlos.

De euros estoy pegao así que no puedo decir mucho en este aspecto y su evolución pero en otros tipos de juegos sí he notado una mejora sustancial y no sólo por el aspecto de producción (creo que algunas veces se utiliza cómo excusa para no ver más allá y meter a todos los juegos nuevos en el mismo saco).

Hace unos años de los juegos tipo "sandbox" uno de los más famosos era Runebound 2ª que a día de hoy se queda en pañales, casi como juego de introducción si lo comparamos por ejemplo con la saga HEXploreIT que además no destaca precisamente por la producción si no por mecánicas y tema.
En juegos narrativos si cabe es más acentuado esta mejora, básicamente porqué antes prácticamente ni existían. Yo le tengo un cariño especial a "Tales from the arabian night" pero es que a día de hoy te encuentras algunos que están años luz.
Con los Dungeon Crawlers más del o mismo. Es verdad que mucho beben del viejuno y genial "warhammer quest" pero tanto por mecánicas, ambición y en este caso sí también producción mejoran bastante la experiencia pese a que muchos no dejan de ser "refritos".

Por último decir que llevo bastante en la afición, desde los noventa ya se escuchaba el adjetivo "refrito" y además de usarse de forma peyorativa también tenía otra connotación y se encontraban muchos comentarios aplaudiendo cómo encajaban ciertas mecánicas o ideas del "refrito" de turno.