Publicado por: CAD BANE en 17 de Septiembre de 2016, 14:13:46
No sé si este tema ya ha sido debatido, ni cuánto ni con cuanta profundidad. Si es así, dejadlo pasar o cambiadlo de lugar o eliminaro, oh todopoderosos moderadores.
El caso es que como ameritrasher de pro y a mucha honra que soy, me planteaba si la mecánica debe estar al servicio de la temática o la temática solaparse a la mecánica.
Desde mi punto de vista la temática debería ser el eje vertebrador del juego y en base a ella crear una mecánica que haga que te sientas inmerso en el juego, en el universo creado y que desconectes de todo para realmente zambullirte en el juego y "creerte" lo que estas haciendo. Y no, por el contrario, elaborar una temática, ajena a todo, fría y sin alma, que luego adornaremos con uno u otro tema, como ocurre en tantos y tantos "eurogames" que está la mecánica y luego la visten, pero que en realidad da lo mismo colocar vacas, que obreros, que lingotes de oro o carbón, todo se resume a muevo el cubito y cada cuatro cubitos amarillos me dan uno rojo.
De acuerdo que , evidentemente, muchos ameritrash, también comparten mecánicas. Claro que sí, pues es bastante complicado, he incluso diría que arriesgado, crear una mecánica totalmente novedosa y diferente a todo lo demás, pero aún así, se intentan hacer en favor de la experiencia de juego y no solo en pos de la estrategia o con la intención de eliminar el azar.
Todo esto sin queres ofender a nadie, que hay compañeros jugones muy sensibles a ciertos temas o "temáticas", jajaja.
Un saludo.
Publicado por: Hollyhock en 17 de Septiembre de 2016, 14:32:27
En la escuela alemana, se decide la mecánica y se adapta la temática alrededor de ella. Muchos euros nacen como algoritmos abstractos y luego buscan lo primero que encuentran para explicarlo con un tema. Por eso hay tantos sobre compraventa de mercancías y muchas veces se han reambientado con temas completamente distintos (Cargo Noir fue inicialmente un juego sobre comercio de la antigüedad, Kingdom Builder se quedó con el título provisional que le pusieron el primer prototipo...).
Personalmente prefiero la primera opción, me gustan más los juegos de la escuela americana, porque las reglas apenas suelen chirriar y suelen permitir mayor inmersión y verosimilitud.
Publicado por: Wkr en 17 de Septiembre de 2016, 14:37:16
Pues yo opino lo contrario, sin una buena mecánica no hay un buen juego (de hecho igual no hay ni juego). Aunque sin una buena temática, tampoco habrá un juego destacable. Ambas son necesarias, pero para mi, es mucho más importante "el motor del juego" que la "chapa y pintura".
Publicado por: Hollyhock en 17 de Septiembre de 2016, 14:56:26
Ambas son necesarias, pero para mi, es mucho más importante "el motor del juego" que la "chapa y pintura".
Tu error es considerar al tema únicamente "chapa y pintura". La chapa y la pintura están por encima de la estructura del coche y no comparten absolutamente nada con sus tripas interiores.
En un juego ameritrash, la ambientación está tan enraizada en el propio sistema núcleo del juego que define y expresa el propio alma de las reglas. En un juego ameritrash sobre hackers, las mecánicas más básicas están al servicio del tema, que es la razón por el que Android Netrunner se desarrolla a través de "runs" o incursiones que realiza el hacker contra distintos servidores, y existen reglas para superar medidas electrónicas, qué hacer al llegar hasta los datos, etc... Y que no tendrían ningún sentido en ninguna otra ambientación.
Si Android Netrunner hubiese sido un euro, seguro que trataría de hacer subastas para conseguir sets de programas para intercambiarlos por puntos de victoria con los que impresionar a la comunidad de hackers. Más que nada porque hasta el último momento nadie sabría que ese juego trataría de hackers, e igualmente podrían haberlo hecho sobre comerciar en el mediterraneo.
Publicado por: Wkr en 17 de Septiembre de 2016, 15:09:04
La chapa de un coche es también parte de la aerodinámica, así que si influye en las tripas interiores. Pero vamos, que yo la mayoría de juegos no los veo siquiera inmersivos. El tema está normalmente para vender. Un ejemplo, ahora van a sacar el cosmic encounter de juego de tronos. ¿Temáticamente se parecen en algo? Como un huevo a una castaña.
Publicado por: Kaxte en 17 de Septiembre de 2016, 15:09:15
Publicado por: Kaxte en 17 de Septiembre de 2016, 15:11:10
Un ejemplo, ahora van a sacar el cosmic encounter de juego de tronos. ¿Temáticamente se parecen en algo? Como un huevo a una castaña.Buen ejemplo de tema malamente pegado a unas mecánicas.
Publicado por: Wkr en 17 de Septiembre de 2016, 15:16:50
Un ejemplo, ahora van a sacar el cosmic encounter de juego de tronos. ¿Temáticamente se parecen en algo? Como un huevo a una castaña.Buen ejemplo de tema malamente pegado a unas mecánicas.
Es tu percepción. Yo lo veo como un juego que han cogido una mecánica que funciona (con 30 años tras sus espaldas) y le han pegado un tema (para aprovechar el tirón de la serie/novelas). A nadie se le ha ocurrido coger la temática de Cosmic Encounter y pegarle la mecánica del Catan (por decir algo).
Publicado por: Hollyhock en 17 de Septiembre de 2016, 15:33:23
Al diseñar Euros de forma abstracta, no hay ambientación que limite tus posibilidades, con lo que tiendes más a lo seguro y conocido (subasta aquí, colocación de trabajadores allá...). Al diseñar un ameritrash, te preguntas "¿cómo reflejo con reglas lo que lógicamente debería pasar en el tema?", y eso te motiva a inventar mezclas de mecánicas inusuales, a experimentar en definitiva. Y terminas con colocación de trabajadores en la cual los trabajadores se pueden pegar de tiros entre ellos, porque representan mafiosos controlando barrios. O mazmorreros en los que puedes entregar experiencia a otros jugadores porque esta representa físicamente trozos de queso (porque en realidad sois ratones). Son ideas que nunca te habrías planteado desde un punto de partida abstracto.
Por eso se suele decir que "todos los Euros parecen iguales", y es porque los Ameritrash son más diversos y más distintos entre sí.
Publicado por: Galmer en 17 de Septiembre de 2016, 16:16:25
Creo que puedes tener un tema muy bueno con una mecánica mala y el juego será una mierda. Ahora bien, yo puedo tener el puerto rico en el que simplemente genero cubos de colores y me deshago de ellos en cuadrículas directamente, que el juego seguirá siendo divertido.
Vamos, para mí, mecánica 95%, temática 5% a la hora de jugar pero bueno, quizá como informático tiendo a abstraer todo en esta vida, y por eso lo veo así jeje.
Publicado por: Wkr en 17 de Septiembre de 2016, 16:19:40
Publicado por: Hollyhock en 17 de Septiembre de 2016, 16:24:36
Si no entiendo mal, Hollyhock, estás diciendo que partiendo de un tema para desarrollar una mecánica que se adapte a ella, se hacen juegos más originales y diversos. Supongo que tienes razón, pero eso no quiere decir que a la hora de jugar, lo importante sea el tema...¿no? Para mí lo divertido es la mecánica, tenga la influencia del tema que tenga.
A la hora de jugar, lo importante son las mecánicas. Crear las mecánicas a partir de un tema produce en mi opinión mejores mecánicas, y por tanto mejores juegos.
Incluso los Euros que deciden de antemano que van a tratar de un tema concreto terminan siendo mejores que los sistemas abstractos a los que posteriormente se les pega un tema. Euros como The Island, Race Formula 90 o Evolution se nota que han intentado perseguir un tema concreto desde su concepción inicial.
Publicado por: Delan en 17 de Septiembre de 2016, 16:26:52
Ni se por que le dais tantas vueltas XD
Dicho lo cual... para mi la mecanica no tiene que molestar. Que no haga cosas rarunas y funcione como se espera. Lo importante es el tema y la historia que nos cuenta XD.
Publicado por: Kaxte en 17 de Septiembre de 2016, 16:28:57
Juraría que los dos estamos diciendo lo mismo...Un ejemplo, ahora van a sacar el cosmic encounter de juego de tronos. ¿Temáticamente se parecen en algo? Como un huevo a una castaña.Buen ejemplo de tema malamente pegado a unas mecánicas.
Es tu percepción. Yo lo veo como un juego que han cogido una mecánica que funciona (con 30 años tras sus espaldas) y le han pegado un tema (para aprovechar el tirón de la serie/novelas).
Publicado por: Skryre en 17 de Septiembre de 2016, 16:31:07
Un ejemplo, ahora van a sacar el cosmic encounter de juego de tronos. ¿Temáticamente se parecen en algo? Como un huevo a una castaña.Buen ejemplo de tema malamente pegado a unas mecánicas.
Es tu percepción. Yo lo veo como un juego que han cogido una mecánica que funciona (con 30 años tras sus espaldas) y le han pegado un tema (para aprovechar el tirón de la serie/novelas). A nadie se le ha ocurrido coger la temática de Cosmic Encounter y pegarle la mecánica del Catan (por decir algo).
Anda que no pega Cosmic con Juego de tronos. Alianzas, traiciones, asimetría entre las casas/razas. Que se ha hecho por moda lo admito, pero se puede reimplementar como anillo al dedo.
Y totalmente de acuerdo con Hollyhock, la escuela americana hace juegos, la alemana, relojes. Incluso hay juegos inmersivos que tienen fallos y descompensaciones que son tan divertidos (Cosmic seria un ejemplo) que da igual.
Publicado por: awi en 17 de Septiembre de 2016, 16:37:41
Un juego por muy buena que sea la temática, si no tienes unas buenas mecánicas que lo hagan funcionar será un mal juego o del montón.
Publicado por: Dark Oracle en 17 de Septiembre de 2016, 17:00:56
Eurotrash !
P.D. Hay distinción de eurotrasher en el foro? Para ir ahorrando
Publicado por: CAD BANE en 17 de Septiembre de 2016, 17:02:13
Esto se discute cada dos meses y cada dos meses llegamos a la misma conclusion. Hay quien busca historias y hay quien busca estrategias y ambas son validas. Y al que da mas importancia al tema jamas le convenceras que la mecanica es importante por mas san juan que le pongas delante, ni al que prima la mecanica le convenceras que el tema es vital.
Ni se por que le dais tantas vueltas XD
Dicho lo cual... para mi la mecanica no tiene que molestar. Que no haga cosas rarunas y funcione como se espera. Lo importante es el tema y la historia que nos cuenta XD.
Sí, hasta ahí, de acuerdo, pero no se trata de si se prefiere la mecánica antes que la temáticas, sino que si la mecánica está creada de manera ajena a la temática (como en los eurogames), y luego se implementa una temática, al final te dará lo mismo jugar al juego que sea, porque te transmitirá lo mismo y jugado uno, jugados todos. Cuando la mecánica intenta recrear la sensación que transmitiría "vivir" las situaciones que propone el juego (quizá ahí la similitud ameritrash-rol que a veces ocurre) el juego logra su finalidad, porque si no, me da lo mismo mover vaquitas, que mineros, que mover las fichas del parchís.
Que, por cierto, lo que a mi entender diferencia cualquier juego de un parchís es saber implementar en él un buen ambiente y que te traslade a ese mundo.
Publicado por: Hollyhock en 17 de Septiembre de 2016, 17:15:18
Un juego por muy buena que sea la temática, si no tienes unas buenas mecánicas que lo hagan funcionar será un mal juego o del montón.
Cierto. Pero creo que escribes esto porque igual que Wkr, piensas que la temática no es más que un vestido superficial que tienen los juegos. Y esto sólo es cierto en los euros, y sólo en algunos.
La escuela americana NO trata de usar temáticas interesantes y componentes bonitos a costa de relajar u olvidar las mecánicas. Eso es sólo el estereotipo que nos han colgado algunos eurogamers. Sí que existen juegos así, pero son juegos ameritrash mal diseñados.
Si a un diseñador ameritrash le dices que su juego "tiene buena temática pero malas mecánicas", le hundes en la miseria. Porque para un diseñador ameritrash, temática y mecánicas van de la mano en todos los niveles de diseño. Para un ameritrasher, las mecánicas son la forma de dar expresión a la ambientación, y por ello son esenciales. Si las mecánicas son malas, ha fracasado.
Publicado por: Ben en 17 de Septiembre de 2016, 17:17:51
Lo de" la mecánica redonda" me suena a escusa de creador sin personalidad y con pocos recursos...y por esa razón hay montones de juegos, eurogames la mayoría, que se pueden ambientar en cualquier época, actividad o tema, y valen de idéntica manera para todos; con una mecánica acertada, despachas centenares de juego...y encima hay que leer constantemente que son unos génios... ???
No discuto que crear un juego a partir de una temática determinada puede resultar mucho más complejo pero no es excluyente lo uno con lo otro, lo único que se necesita son las ganas de querer ponerse ha hacerlo, el talento y la exigencia de los consumidores, al menos lo que no estamos deacuerdo con según que conceptos rigen en la actualidad a la hora de crear un juego.
Muy al contrario de algunos comentarios vertidos en este hilo, para mi el tema es el motor de un juego, su alma y su razón de ser, nada más y nada menos.
Publicado por: awi en 17 de Septiembre de 2016, 17:20:24
Esto se discute cada dos meses y cada dos meses llegamos a la misma conclusion. Hay quien busca historias y hay quien busca estrategias y ambas son validas. Y al que da mas importancia al tema jamas le convenceras que la mecanica es importante por mas san juan que le pongas delante, ni al que prima la mecanica le convenceras que el tema es vital.
Ni se por que le dais tantas vueltas XD
Dicho lo cual... para mi la mecanica no tiene que molestar. Que no haga cosas rarunas y funcione como se espera. Lo importante es el tema y la historia que nos cuenta XD.
Sí, hasta ahí, de acuerdo, pero no se trata de si se prefiere la mecánica antes que la temáticas, sino que si la mecánica está creada de manera ajena a la temática (como en los eurogames), y luego se implementa una temática, al final te dará lo mismo jugar al juego que sea, porque te transmitirá lo mismo y jugado uno, jugados todos. Cuando la mecánica intenta recrear la sensación que transmitiría "vivir" las situaciones que propone el juego (quizá ahí la similitud ameritrash-rol que a veces ocurre) el juego logra su finalidad, porque si no, me da lo mismo mover vaquitas, que mineros, que mover las fichas del parchís.
Que, por cierto, lo que a mi entender diferencia cualquier juego de un parchís es saber implementar en él un buen ambiente y que te traslade a ese mundo.
Es que no es así.
Es que muchos lo que hacemos cuando jugamos es intentar resolver lo mejor posible el puzzle o reto que nos propone el juego, e intentar hacerlo mejor que los otros jugadores.
No es mover fichitas por mover. Es mover fichitas mejor que los demás de acuerdo a las posibilidades tácticas o estratégicas que te permite el juego. Que si está bien ambientado pues mejor, pero si no lo ésta, el reto sigue estándolo.
Entonces los abstractos los tiramos a la basura? hay que "vivir el juego", para que sea bueno?
Hay muchísimos abtractos que crean mas emoción o tensión que muchos temáticos.
Lo que está claro es que un juego de gestión, por lo que supone, te da menos epicidad que uno más ambientado y de batallas. Pero no significa que sea peor juego o provoque menos sensaciones. Cada juego te da cosas diferentes y lo mejor, es saber apreciarlas.
Publicado por: Robert Blake en 17 de Septiembre de 2016, 17:30:24
Cuando ambas cosas logran un equilibrio razonable, creo que es cuando se producen las mejores obras. No se necesita de mecánicas abracadabrantes (como nos ofrecen muchos euros), ni de temáticas complejas y absorbentes (como aportan muchos amertrashes, y desde que hay Kickstarter, más aún). Se necesita algo que funcione, tenga todos los elementos integrados y sea inmersivo para los jugadores.
Que un juego se diseñe pretendiendo encontrar eso, pero que luego ofrezca una experiencia abstracta (o, por el contrario, pobre de mecánicas), me parece un fracaso de diseño.
Publicado por: Ben en 17 de Septiembre de 2016, 17:33:56
Publicado por: Ben en 17 de Septiembre de 2016, 17:35:53
Yo también pongo la temática por encima de la mecánica, en una proporción razonable. Que un juego 80% temática y 20% mecánica puede ser un churro, pero es que un juego 80% mecánica y 20% temática puede ser insufrible.+1
Cuando ambas cosas logran un equilibrio razonable, creo que es cuando se producen las mejores obras. No se necesita de mecánicas abracadabrantes (como nos ofrecen muchos euros), ni de temáticas complejas y absorbentes (como aportan muchos amertrashes, y desde que hay Kickstarter, más aún). Se necesita algo que funcione, tenga todos los elementos integrados y sea inmersivo para los jugadores.
Que un juego se diseñe pretendiendo encontrar eso, pero que luego ofrezca una experiencia abstracta (o, por el contrario, pobre de mecánicas), me parece un fracaso de diseño.
Y de esos tipos de juegos conozco una pila...
Publicado por: Kaxte en 17 de Septiembre de 2016, 19:54:27
Publicado por: Peterparker en 17 de Septiembre de 2016, 21:33:21
Si vas a por temática y te gusta cualquiera de esos temas, deberían de gustarte todos los juegos de esa temática. Te podrías comprar cualquiera porque sabes que va a ser un acierto seguro, ¿no?
Ni de coña. ¿Cuántos juegos buenos hay de Cthulhu? ¿O de Juego de Tronos? ¿Y de invasiones extraterrestres? Ahí vemos que no hay tantos. Los juegos que funcionan bien son los que tienen mecánicas apropiadas al propósito del juego. En ocasiones el tema estará más o menos pegado (algunos euros tienen el tema superpegado, en los abstractos da exactamente igual el tema) pero lo importante es que el juego funcione mecánicamente. Puedes poner al lado dos juegos de temática zombie como el Zombies! O el Dead of Winter y uno ser una castaña infumable y el otro un juego que funciona muy bien y consigue que la gente se lo pase bien jugando. O dos juegos de mazmorras y cartas como el Munchkin o el Thunderstone y uno ser un rollo interminable y el otro funcionar como un reloj. Y el tema es el mismo, ¿no?
Creo que un juego sin mecánicas bien engarzadas y bien desarrolladas no funciona. Da igual que sea un wargame, un euro, un ameritrash o un filler familiar. Y el tema no le va a ayudar a hacerlo mejor, si acaso puede que lo disfrace un poco. Pero vamos, que luego están los gustos de cada uno y el grupo de juego de cada ocasión. Un juego que a mi me puede parecer un truño a otro le puede parecer una maravilla, hay juegos para todos los gustos y colores. Pero para una partida al Zombies! no me busquéis.
Publicado por: davinci en 17 de Septiembre de 2016, 22:13:47
¿Por qué decidir, teniendo a Wallace? :)
Publicado por: Robert Blake en 17 de Septiembre de 2016, 22:22:57
...y entonces llegó Martin Wallace y puso fin a toda esta sarta de discusiones. En palabras de este autor, el tema es el disparador de su proceso de diseño, pero cualquiera que haya probado sus juegos más interesantes sabrá que la mecánica es completamente esencial.
¿Por qué decidir, teniendo a Wallace? :)
Entonces perdió la semifinal frente a Corey. ;D
(quien va a perder la final frente a Vlaada, by the way). :o
Publicado por: lostrikis en 17 de Septiembre de 2016, 23:10:21
Creo que por temáticos estáis hablando de juegos que tengan un tema marcado sin importar qué hay detrás; por ejemplo, un Risk normal si le cambias el mapa y le pones Star Wars va a seguir siendo un Risk a no ser que le metas mecánicas que amolden el Risk a Star Wars.
A mí cada día me gustan más los juegos temáticos, pero obviamente que tengan algo detrás que le de sentido a dicho tema. Y voy a poner un ejemplo que se ha usado: el Race Formula '90. Es un juego de gestión de mano pero pocas cosas más temáticas te puedes echar en cara. La sensación de simulación que te da si eres aficionado a la F1 es difícil de igualar y si intentas poner otro tema a ese juego ya te digo que va a hacer aguas por todos sitios y vas a necesitar mucha justificación para lograrlo.
El ejemplo contrario puede ser el Zombicide... un amerithrash por excelencia en el que las mecánicas son bastante extrapolables a casi cualquier tema y que incluye cosas que le quitan tema como la mitosis zombie o que si hay 35 zombies y un humano en una casilla siempre vas a dar al humano primero. Pa mear y no echar gota.
En mi caso no me vas a poner a recolectar trigo ni cuidar ovejas por mucha elegancia que tengan las mecánicas, pero puedo ir al espacio, matar nazis en Normandía o buscar dragones en Terrinoth sin problemas siempre que lo que sostenga el juego me haga disfrutarlo acorde con aquello que plantea; lo que quiere decir que por mucho dragón que haya no voy a jugar al Talismán xDDD
Publicado por: maltzur en 18 de Septiembre de 2016, 09:42:34
Para mi los cubos del 2 de mayo son mis soldados aunque no sean una mini molona
Publicado por: High priest en 18 de Septiembre de 2016, 09:50:25
Ahora bien, si vamos a los extremos, veremos como un juego 100% mecánica (abstracto) sigue siendo un juego, mientras que un juego 100% temático no puede existir.
Publicado por: Aecio en 18 de Septiembre de 2016, 11:10:33
PD:Queda clara mi postura.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Septiembre de 2016, 11:36:27
Ahora bien, si vamos a los extremos, veremos como un juego 100% mecánica (abstracto) sigue siendo un juego, mientras que un juego 100% temático no puede existir.
Hombre; si nos ponemos extremos, adivinar las formas de las nubes es 100% temático, y es un juego.
Por ejemplo.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Septiembre de 2016, 11:45:37
A mi me importa que el juego me divierta. Me da igual el resto como si es un abstracto. Dicho esto no creéis que los que no saben imaginar que ese cubito es una vaca han perdido su capacidad de imaginar y necesitan una mini detallada?
Para mi los cubos del 2 de mayo son mis soldados aunque no sean una mini molona
Sí, da igual que sean minis de plástico o que sean cubitos o tokens. Si el tema está bien integrado, ¿qué más da?
Los que pierden la capacidad de imaginar no son sólo los que necesitan ver minis en lugar de cubitos o tokens que los representen. También son los que ven una mitosis en el Zombicide en lugar de otro zombie que no habían percibido detrás de ese; o los que ven que los Vikingos del Blood Rage resucitan del Valhalla al final de cada era en lugar de ver esos muñecos como descendientes de los primeros (o gente diferente); los que ven una victoria contra Chtulhu en Arkham horror como una lucha directa contra el primigenio hasta matarlo y no una lucha contra su entorno (seguidores, servidores, etc) hasta que al final se le devuelve al letargo de donde venía; y un montón de ejemplos más.
Publicado por: High priest en 18 de Septiembre de 2016, 11:54:07
No porque en el fondo daría igual si fuesen nubes, pozos de café, o manchas de pintura. Mecánica wins.Ahora bien, si vamos a los extremos, veremos como un juego 100% mecánica (abstracto) sigue siendo un juego, mientras que un juego 100% temático no puede existir.
Hombre; si nos ponemos extremos, adivinar las formas de las nubes es 100% temático, y es un juego.
Por ejemplo.
Publicado por: awi en 18 de Septiembre de 2016, 12:06:44
Da igual si el tema es muy bueno o atrayente que si las mecánicas chirrían sera un mojón.
Y si hay juegos sin tema buenos o con el tema pegado. Qué no os gusten los juegos así, o uno tenga otras preferencias, no tiene nada que ver con que no sean buenos juegos.
Solo hay que ver la cantidad de juegos sin tema o con el tema pegado que están entre los mas valorados. Las personas que sepan valorar un temático y un euro tienen un abanico mas grande de posibilidades para disfrutar.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Septiembre de 2016, 12:06:56
No porque en el fondo daría igual si fuesen nubes, pozos de café, o manchas de pintura. Mecánica wins.
Discrepo. La temática del juego estriba precisamente en resolver la abstracción. Es pura imaginación, ergo tema. No hay turnos, ni acciones, ni reglas específicas que limiten lo que puedes hacer.
Es lo mismo que leer un libro-juego de Elige tu propia aventura.
Publicado por: Robert Blake en 18 de Septiembre de 2016, 12:10:22
Pero es que creo que hay que ser objetivo y me resulta extraño que se pueda dar mas importancia a la temática que a la mecánica.
Da igual si el tema es muy bueno o atrayente que si las mecánicas chirrían sera un mojón.
Y si hay juegos sin tema buenos o con el tema pegado. Qué no os gusten los juegos así, o uno tenga otras preferencias, no tiene nada que ver con que no sean buenos juegos.
Solo hay que ver la cantidad de juegos sin tema o con el tema pegado que están entre los mas valorados. Las personas que sepan valorar un temático y un euro tienen un abanico mas grande de posibilidades para disfrutar.
Entramos entonces a valorar qué es bueno y qué no. Y eso es terreno pantanoso. Uno considerará Castillos de Borgoña buen juego. Otros diremos que es un truño importante. ¿Quién tiene la verdad absoluta?
Hay jugadores a los que les gusta imaginar cosas y disfrutar de la experiencia de vivir una historia.
Otros prefieren ser trabajadores de un engranaje al más puro estilo Tiempos modernos.
Ambos disfrutan de la experiencia y creen que lo que les gusta a los otros son, esencialmente, mojones. O no; o que son buenos juegos pero que no están hechos para ellos.
Y, en medio, están los wargameros, que en el fondo son los que tienen afición por los juegos más equilibrados, que se descojonan de todos nosotros. ;D
Publicado por: Borja en 18 de Septiembre de 2016, 12:40:07
Publicado por: Robert Blake en 18 de Septiembre de 2016, 12:49:39
A mi lo único que me importa es que sea divertido. Me da igual si es por una cosa, por la otra, o por una mezcla ambas. Ya puede tener unas mecánicas que cualquier diseñador de juegos tenga sueños húmedos con ellas, que si no me divierte no lo juego y menos aún lo compro.
Sí, al final se trata de eso. Y yo creo que, discusiones aparte, todos nos basamos en lo mismo.
Publicado por: Kveld en 18 de Septiembre de 2016, 13:02:45
Más que la dicotomía habitual entre temática-mecánica yo diría que los ameritrash buscan más las sensaciónes o emociones y los eurogames buscan más un estímulo de desafío intelectual (sin poner una cosa por encima de la otra), quizás, para mí, los mejores juegos son los ameritrash con una mecánica bien implementada que te propone un desafío o un eurogame que sea capaz de provocar emociones además de un simple desafío.
Publicado por: Peterparker en 18 de Septiembre de 2016, 14:01:35
Publicado por: cherey en 18 de Septiembre de 2016, 14:09:12
Publicado por: High priest en 18 de Septiembre de 2016, 15:37:57
Las reglas están, primero porque hemos considerado este pasatiempos un juego: tenemos un objetivo y unos elementos con los que jugar, ahí esta el límite. Si tú te dedicas a decir que ves en las nubes y yo me dedico a escupir al aire, no estamos jugando a lo mismo.No porque en el fondo daría igual si fuesen nubes, pozos de café, o manchas de pintura. Mecánica wins.
Discrepo. La temática del juego estriba precisamente en resolver la abstracción. Es pura imaginación, ergo tema. No hay turnos, ni acciones, ni reglas específicas que limiten lo que puedes hacer.
Es lo mismo que leer un libro-juego de Elige tu propia aventura.
La mecánica en este caso contempla la imaginación como un elemento del juego, como otros usan el ingenio, el equilibrio, la habilidad, etc.
El tema seguirán siendo las nubes.
Publicado por: Gelete en 18 de Septiembre de 2016, 17:16:13
La tematica puede ser un plus o un minus, pero no mas alla del 10%, lo importante para mi es la mecanica.
Publicado por: Cugel en 18 de Septiembre de 2016, 19:09:25
Publicado por: Cugel en 18 de Septiembre de 2016, 19:13:22
http://labsk.net/index.php?topic=180275.0
Incluye una encuesta.
Publicado por: edugon en 18 de Septiembre de 2016, 20:50:52
Personalmente, la temática es importante y me motivará a la hora de comprar un juego. Pero definitivamente, puedes tener un buen juego sin temática (todos los abstractos) pero no concibo un buen juego sin una mecánica buena (por mucho tema que tenga).
Publicado por: Calvo en 18 de Septiembre de 2016, 21:20:06
Ahora bien, si vamos a los extremos, veremos como un juego 100% mecánica (abstracto) sigue siendo un juego, mientras que un juego 100% temático no puede existir.
Hombre; si nos ponemos extremos, adivinar las formas de las nubes es 100% temático, y es un juego.
Por ejemplo.
Apofenia, se llama apofenia.
Publicado por: Delan en 18 de Septiembre de 2016, 23:08:34
Esta claro que si en un juego tematico uno solo va a ver resultados... para eso mejor que no juegue porque no vale la pena.
Publicado por: CAD BANE en 18 de Septiembre de 2016, 23:15:28
Hombre llamarle parafernalia literaria a las 3 frases que llevan las cartas... XD
Esta claro que si en un juego tematico uno solo va a ver resultados... para eso mejor que no juegue porque no vale la pena.
Efectivamente. Es que creo que si todos los juegos los reducimos a la mínima expresión, son todos un parchís: mueve unas fichas de un lado a otro con la intención de sumar puntos y ganar al rival. Los juegos hay que vivirlos, si no, da igual eurogame, ameritrahs, wargame...solo verás lo que ven aquellos que nos llaman frikis: un montón de cartón, maderitas y plástico que mueven cuatro personas alrededor de una mesa perdiendo el tiempo.
Publicado por: LORDRIVER en 19 de Septiembre de 2016, 01:50:21
Publicado por: Greene en 19 de Septiembre de 2016, 10:04:16
...y entonces llegó Martin Wallace y puso fin a toda esta sarta de discusiones. En palabras de este autor, el tema es el disparador de su proceso de diseño, pero cualquiera que haya probado sus juegos más interesantes sabrá que la mecánica es completamente esencial.
¿Por qué decidir, teniendo a Wallace? :)
+1000000
Publicado por: Telcar en 19 de Septiembre de 2016, 11:04:55
Para mí jugar en mesa es meterme en alguna historia, sin romperme demasiado la cabeza.
Publicado por: Skywalker en 19 de Septiembre de 2016, 11:37:27
Lo he comentado en el post de "juegos que no triunfaron", el Robinson Crusoe, por ejemplo, el tema mola un montón (sobrevivir en una isla desierta etc.) pero yo no sé si lo jugamos mal, fuimos demasiado "conservadores" con los tokens,... que no había forma de progresar, y nos aburrimos soberanamente.
No voy a descubrir la rueda, y voy a decir una obviedad :P "la virtud está en el equilibrio".
Publicado por: HASMAD en 19 de Septiembre de 2016, 11:45:13
Publicado por: kanito8a en 19 de Septiembre de 2016, 12:03:04
Publicado por: Auron41 en 19 de Septiembre de 2016, 12:11:36
Publicado por: lostrikis en 19 de Septiembre de 2016, 12:26:31
Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Publicado por: Karinsky en 19 de Septiembre de 2016, 12:30:47
Primero filtro por temática y luego por mecánica.
Me da igual que el algoritmo del juego sea la repanocha si el tema me deja frío, por el contrario, habiendo tantos juegos seguro que dentro de los temas que me gustan encuentro alternativas con mecánicas buenas (leáse: que me gusten)
Probablemente podría filtrar al revés y llegar al mismo resultado pero me resulta más ameno comparar juegos de temáticas que me gustan, que ir mirando mecánicas y luego ver si alguna está ambientada en el tema que me gusta.
Publicado por: Auron41 en 19 de Septiembre de 2016, 12:35:09
Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Publicado por: lostrikis en 19 de Septiembre de 2016, 12:43:08
Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Publicado por: Auron41 en 19 de Septiembre de 2016, 12:54:31
Todos los que citas tienes buenas mecánicas. El reto es decir un juego que triunfa con un gran tema y mecánicas malísimas. Al revés ya hemos sacado unos cuantos.Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Publicado por: lostrikis en 19 de Septiembre de 2016, 13:00:52
Es que creo que es no era la idea, sino ver si preferimos un juego que sea una mecánica desnuda que funcione como un reloj o un juego con una mecánica quizás menos pulida pero que se amolde al tema y haga brillar dicho tema, que es lo que se buscaba.Todos los que citas tienes buenas mecánicas. El reto es decir un juego que triunfa con un gran tema y mecánicas malísimas. Al revés ya hemos sacado unos cuantos.Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Claro que nadie quiere un juego malo por mucho que te interese la temática, pero a veces somos capaces de sacrificar la mecánica si dicha mecánica le aporta alma al juego por así decirlo.
Publicado por: Zanbar Bone en 19 de Septiembre de 2016, 13:09:59
Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Por mucho que me juren que un juego que consiste en hacer de pastor de ovejitas, recolectar zanahorias o iluminar casas tiene una temática de la hostia, jamás me va a apetecer ponerme a jugar. Y por el contrario: aunque me ambientes el juego en los mundos de Lovecraft (que me encantan), en apocalipsis zombies, Star Wars, etc. y le pongas minis chulísimas, si al final se trata solo de mover y tirar dados sin prácticamente tomar decisiones durante tres horas (como los Mansiones de la Locura, Eldritch, Zombicide, etc.) pues les daré una oportunidad pero tampoco los volveré a jugar nunca más. Lo mismo me pasa con los juegos excesivamente narrativos, en que todo se basa en la "historia" que un máster relata, para eso juego a rol.
Yo valoro en un juego que me entre por la vista y sea bonito (no me compraría tampoco nunca un juego con un tablero horrible, sin cartas y solo con cubitos de madera), que tenga unas buenas mecánicas de juego y cuya temática me meta en el papel.
Así que a estas alturas ya habréis adivinado que mi adhesión va para los eurotrash.
Otra consideración muy personal es que si un juego no tiene un poco de azar para mí no es un juego de mesa (no os echéis encima, es una consideración personal). Cuando juego quiero sentir la emoción de una tirada de dados en un momento determinado o de que te salga una carta que estás buscando. Aunque detesto también el otro extremo, un juego basado solo en azar.
Resumiendo: en mi top ten de juegos favoritos habría muchos eurotrash, algún ameritrash y ningún euro. Sin embargo, en mi lista de juegos infumables seguro que habría muchos más ameritrash que euros. ¿Por qué? Volviendo a la analogía de la literatura: si tuviera que escoger obligatoriamente entre leer un libro muy bien escrito pero con un tema de mierda y uno con un tema que me atrajera pero escrito fatal, escogería la primera opción. Puestos a elegir, prefiero montar una granjita de cerdos pero disfrutando de unas mecánicas que me hagan pensar, que no ponerme a tirar dados durante tres horas sin ton ni son matando zombies. Esto si no tengo ninguna otra opción, eh!! ;P
Publicado por: Gand-Alf en 19 de Septiembre de 2016, 13:11:12
Es que creo que es no era la idea, sino ver si preferimos un juego que sea una mecánica desnuda que funcione como un reloj o un juego con una mecánica quizás menos pulida pero que se amolde al tema y haga brillar dicho tema, que es lo que se buscaba.Todos los que citas tienes buenas mecánicas. El reto es decir un juego que triunfa con un gran tema y mecánicas malísimas. Al revés ya hemos sacado unos cuantos.Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Claro que nadie quiere un juego malo por mucho que te interese la temática, pero a veces somos capaces de sacrificar la mecánica si dicha mecánica le aporta alma al juego por así decirlo.
Hombre entonces estás asumiendo que la mecánica es más importante. Al final los juegos temáticos que triunfan es porque a parte de un tema bien implementado tienen unas buenas mecánicas. En cambio una mecánica buena puede funcionar sin necesidad de temática alguna.
Publicado por: lostrikis en 19 de Septiembre de 2016, 13:17:31
No asumo eso porque no me pones a jugar al Caylus ni aunque me des dinero, asumo que un juego sin mecánica no puede existir y a la vez asumo que me quedo con una mecánica "peor" si a cambio me da algo que le de sentido al juego y más concretamente a la temática de dicho juego.Es que creo que es no era la idea, sino ver si preferimos un juego que sea una mecánica desnuda que funcione como un reloj o un juego con una mecánica quizás menos pulida pero que se amolde al tema y haga brillar dicho tema, que es lo que se buscaba.Todos los que citas tienes buenas mecánicas. El reto es decir un juego que triunfa con un gran tema y mecánicas malísimas. Al revés ya hemos sacado unos cuantos.Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Claro que nadie quiere un juego malo por mucho que te interese la temática, pero a veces somos capaces de sacrificar la mecánica si dicha mecánica le aporta alma al juego por así decirlo.
Hombre entonces estás asumiendo que la mecánica es más importante. Al final los juegos temáticos que triunfan es porque a parte de un tema bien implementado tienen unas buenas mecánicas. En cambio una mecánica buena puede funcionar sin necesidad de temática alguna.
Me podréis vender que El Grande es el juego por excelencia de control de áreas/mayorías, pero voy a preferir un Caos en el Viejo Mundo, un Cthulhu Wars, un Dominant Species o un Runewars de aquí a Lima.
Publicado por: Hollyhock en 19 de Septiembre de 2016, 17:02:20
Como una imagen vale más que mil palabras, sólo quería ilustrar que la elección que hacemos es entre esto:
(http://i41.photobucket.com/albums/e263/hollyhockgod/Ameritrash_zpsnvygysgd.png)
Y esto otro:
(http://i41.photobucket.com/albums/e263/hollyhockgod/Euro_zpsc5klhyel.png)
(por supuesto hay excepciones, esto es sólo la tendencia de cada una)
Publicado por: Matasiete en 19 de Septiembre de 2016, 17:30:03
Publicado por: Kaxte en 19 de Septiembre de 2016, 17:43:47
La elección que tomamos los jugones no es entre temática y mecánica.Cojonudos los gráficos, mejor explicado imposible ;D
Como una imagen vale más que mil palabras, sólo quería ilustrar que la elección que hacemos es entre esto:
(http://i41.photobucket.com/albums/e263/hollyhockgod/Ameritrash_zpsnvygysgd.png)
Y esto otro:
(http://i41.photobucket.com/albums/e263/hollyhockgod/Euro_zpsc5klhyel.png)
(por supuesto hay excepciones, esto es sólo la tendencia de cada una)
Y que escuela es la de los Kickstarters modernos que tienen minis de museo y se revenden a la semana porque no dan pa na?La Escuela de los Bodrios.
Publicado por: CAD BANE en 19 de Septiembre de 2016, 17:55:44
Es que creo que es no era la idea, sino ver si preferimos un juego que sea una mecánica desnuda que funcione como un reloj o un juego con una mecánica quizás menos pulida pero que se amolde al tema y haga brillar dicho tema, que es lo que se buscaba.Todos los que citas tienes buenas mecánicas. El reto es decir un juego que triunfa con un gran tema y mecánicas malísimas. Al revés ya hemos sacado unos cuantos.Caylus, Hansa Teutónica, Tigris y Eufrates, Alta Tensión, Puerto Rico... Eso es triunfar sin un gramo de tema.Mecánica siempre. El tema se usa para no venderte 3 folios con números. Está demostradísimo que un juego con unas mecánicas pulidas pero un tema apestoso triunfa. Al revés no.
¿A qué llamas triunfar?. Algún ejemplo de ambas alternativas?.
Del caso contrario pues hay también montones (abre kickstarter y vete a juegos), lo que me cuesta es encontrar un juego con un gran tema que triunfe sin una mecánica aceptable. ¿Tu conoces alguno?
Como dije más arriba creo que se confunde el que un juego tenga un tema a que un juego sea temático. Todos los juegos van a tener una mecánica, aunque sea tirar un dado y mover una ficha, otra cosa es que la mecánica se amolde al tema y eso es lo que da lugar a juegos temáticos.
¿Juegos temáticos que triunfan?... Twilight Struggle, Rebellion, Guerra del Anillo, Galactica, Furia de Drácula, Race Formula 90,... todos los que tú quieras.
Claro que nadie quiere un juego malo por mucho que te interese la temática, pero a veces somos capaces de sacrificar la mecánica si dicha mecánica le aporta alma al juego por así decirlo.
Esa era la idea
Publicado por: Dark Oracle en 19 de Septiembre de 2016, 22:04:30
Y que escuela es la de los Kickstarters modernos que tienen minis de museo y se revenden a la semana porque no dan pa na?De la escuela «se vende plástico decorado al peso para que hagáis reglas home made, porque las que vienen en la caja son un ñordo»
Es de los ejemplos puestos en otros hilos de muy bonito temáticamente, pero mecánica infumable. El resultado final es a la venta en el mercadillo a los dos días de recibirlo.
Publicado por: Gus en 19 de Septiembre de 2016, 22:22:01
Publicado por: awi en 19 de Septiembre de 2016, 22:32:00
Publicado por: Dark Oracle en 19 de Septiembre de 2016, 23:07:21
A ver si alguien me ayuda a poner nombres a estos fenómenos: ¿podíamos citar ejemplos de juegos que de tema espectacular y cuya mecánica sea una verdadera puta puta mierda y un juego de mecánicas de premio Nobel y tema ultracutre -aquí no me valen abstractos, que no tienen tema-? O dicho de otra manera, ¿cuales son los frikitrasher y eurobodrios más extremos que conoceis? :P
Frikitrasher: I am Vlad: Prince of Vallachia
https://boardgamegeek.com/boardgame/124648/i-am-vlad-prince-wallachia (https://boardgamegeek.com/boardgame/124648/i-am-vlad-prince-wallachia)
Vlad el empalador luchando contra nomuertos y seres mitológicos para llegar al vórtice de las almas... mira qué ilustraciones, mira qué miniaturas, mira qué caja más grande, mira que puta mierda de reglas.
Eurobodrier: Eggs and Empires
El tema parece un chiste para reirse de los eurogames.
https://boardgamegeek.com/boardgame/156180/eggs-and-empires (https://boardgamegeek.com/boardgame/156180/eggs-and-empires)
Este es el tema: Los huevos de los dragones de la montaña se han convertido en una mercancía muy preciada pudiéndose conseguir una buena cantidad de oro. Por ello todos los imperios envían a intrépidos aventureros a conseguir algunos en la Cueva de los Dragones, donde este bien tan preciado comienza a escasear debido a la alta demanda. Además, los dragones han comenzado a dejar peligrosos huevos explosivos para confundir a los aventureros.
Esto es lo que en su día comenté al respecto: Los aventureros roban huevos a los dragones para venderlos por dinero, y el plan de los dragones es confundirlos con huevos explosivos. Superlógico todo, yo si fuese un dragón haría lo mismo. No sé cómo estará el juego, pero sospecho que el pegamento que se han esnifado ha servido también para pegar el tema.
Buenas risas me he echado con ambas descripciones... perfecto ejemplo de euromugre y ameribroza 8)
Publicado por: Boost3r en 20 de Septiembre de 2016, 01:51:46
Para mí es imprescindible que exista una buena combinación de ambas cosas, sino el juego es un fiasco. Es igual que con la supuesta dicotomía literaria entre forma y tema: Si un libro está escrito de puta madre pero el tema no te atrae (la caza del berberecho salvaje), te va a aburrir sobremanera; si por el contrario tiene una temática que te encanta (la que sea) pero está escrito como el culo yo no aguanto ni cinco páginas.Me interesaria conocer tu top 10
Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Por mucho que me juren que un juego que consiste en hacer de pastor de ovejitas, recolectar zanahorias o iluminar casas tiene una temática de la hostia, jamás me va a apetecer ponerme a jugar. Y por el contrario: aunque me ambientes el juego en los mundos de Lovecraft (que me encantan), en apocalipsis zombies, Star Wars, etc. y le pongas minis chulísimas, si al final se trata solo de mover y tirar dados sin prácticamente tomar decisiones durante tres horas (como los Mansiones de la Locura, Eldritch, Zombicide, etc.) pues les daré una oportunidad pero tampoco los volveré a jugar nunca más. Lo mismo me pasa con los juegos excesivamente narrativos, en que todo se basa en la "historia" que un máster relata, para eso juego a rol.
Yo valoro en un juego que me entre por la vista y sea bonito (no me compraría tampoco nunca un juego con un tablero horrible, sin cartas y solo con cubitos de madera), que tenga unas buenas mecánicas de juego y cuya temática me meta en el papel.
Así que a estas alturas ya habréis adivinado que mi adhesión va para los eurotrash.
Otra consideración muy personal es que si un juego no tiene un poco de azar para mí no es un juego de mesa (no os echéis encima, es una consideración personal). Cuando juego quiero sentir la emoción de una tirada de dados en un momento determinado o de que te salga una carta que estás buscando. Aunque detesto también el otro extremo, un juego basado solo en azar.
Resumiendo: en mi top ten de juegos favoritos habría muchos eurotrash, algún ameritrash y ningún euro. Sin embargo, en mi lista de juegos infumables seguro que habría muchos más ameritrash que euros. ¿Por qué? Volviendo a la analogía de la literatura: si tuviera que escoger obligatoriamente entre leer un libro muy bien escrito pero con un tema de mierda y uno con un tema que me atrajera pero escrito fatal, escogería la primera opción. Puestos a elegir, prefiero montar una granjita de cerdos pero disfrutando de unas mecánicas que me hagan pensar, que no ponerme a tirar dados durante tres horas sin ton ni son matando zombies. Esto si no tengo ninguna otra opción, eh!! ;P
Publicado por: soria3 en 20 de Septiembre de 2016, 02:34:20
Publicado por: Auron41 en 20 de Septiembre de 2016, 07:59:51
A ver si alguien me ayuda a poner nombres a estos fenómenos: ¿podíamos citar ejemplos extremos de juegos con tema espectacular y cuya mecánica sea una verdadera puta puta mierda y juegos de mecánicas dignas del Nobel y tema ultracutre -aquí no me valen abstractos, que no tienen tema-? O dicho de otra manera, ¿cuales son los frikitrasher y eurobodrios más flagrantes que conoceis? :P
El más difícil todavía (para acabar con este debate sin sentido):
¿Quién es capaz de decir aquí exitazos con un tema e historia muy currado pero que la jugabilidad (mecánicas) sea LAMENTABLE?
Del caso contrario ya hemos citado muchos. Es evidente que las mecánicas son lo verdaderamente importante para hacer un buen juego. El tema, un extra.
Publicado por: Karinsky en 20 de Septiembre de 2016, 08:57:41
Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Por mucho que me juren que un juego que consiste en hacer de pastor de ovejitas, recolectar zanahorias o iluminar casas tiene una temática de la hostia, jamás me va a apetecer ponerme a jugar. Y por el contrario: aunque me ambientes el juego en los mundos de Lovecraft (que me encantan), en apocalipsis zombies, Star Wars, etc. y le pongas minis chulísimas, si al final se trata solo de mover y tirar dados sin prácticamente tomar decisiones durante tres horas (como los Mansiones de la Locura, Eldritch, Zombicide, etc.) pues les daré una oportunidad pero tampoco los volveré a jugar nunca más..Verás que risas como Disney entre a saco en los eurogames y empecemos a ver "Agricola" disfrazados de la granja de Skywalker, "Alta Tensión" disfrazados de fabrica de clones en Kamino, "Alhambra" a imagen y semejanza del palacio de Amidala, "Formula D" pero con vainas de carreras... y te los compres todos ;D
PD: Bueno, qué decir de Carcassonne Star Wars... un clásico renovado ;D
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 08:59:39
Para mí es imprescindible que exista una buena combinación de ambas cosas, sino el juego es un fiasco. Es igual que con la supuesta dicotomía literaria entre forma y tema: Si un libro está escrito de puta madre pero el tema no te atrae (la caza del berberecho salvaje), te va a aburrir sobremanera; si por el contrario tiene una temática que te encanta (la que sea) pero está escrito como el culo yo no aguanto ni cinco páginas.Me interesaria conocer tu top 10
Con los juegos de mesa me pasa lo mismo. Por mucho que me juren que un juego que consiste en hacer de pastor de ovejitas, recolectar zanahorias o iluminar casas tiene una temática de la hostia, jamás me va a apetecer ponerme a jugar. Y por el contrario: aunque me ambientes el juego en los mundos de Lovecraft (que me encantan), en apocalipsis zombies, Star Wars, etc. y le pongas minis chulísimas, si al final se trata solo de mover y tirar dados sin prácticamente tomar decisiones durante tres horas (como los Mansiones de la Locura, Eldritch, Zombicide, etc.) pues les daré una oportunidad pero tampoco los volveré a jugar nunca más. Lo mismo me pasa con los juegos excesivamente narrativos, en que todo se basa en la "historia" que un máster relata, para eso juego a rol.
Yo valoro en un juego que me entre por la vista y sea bonito (no me compraría tampoco nunca un juego con un tablero horrible, sin cartas y solo con cubitos de madera), que tenga unas buenas mecánicas de juego y cuya temática me meta en el papel.
Así que a estas alturas ya habréis adivinado que mi adhesión va para los eurotrash.
Otra consideración muy personal es que si un juego no tiene un poco de azar para mí no es un juego de mesa (no os echéis encima, es una consideración personal). Cuando juego quiero sentir la emoción de una tirada de dados en un momento determinado o de que te salga una carta que estás buscando. Aunque detesto también el otro extremo, un juego basado solo en azar.
Resumiendo: en mi top ten de juegos favoritos habría muchos eurotrash, algún ameritrash y ningún euro. Sin embargo, en mi lista de juegos infumables seguro que habría muchos más ameritrash que euros. ¿Por qué? Volviendo a la analogía de la literatura: si tuviera que escoger obligatoriamente entre leer un libro muy bien escrito pero con un tema de mierda y uno con un tema que me atrajera pero escrito fatal, escogería la primera opción. Puestos a elegir, prefiero montar una granjita de cerdos pero disfrutando de unas mecánicas que me hagan pensar, que no ponerme a tirar dados durante tres horas sin ton ni son matando zombies. Esto si no tengo ninguna otra opción, eh!! ;P
Era hipotético, no me he parado a hacer un top 10 de mis juegos favoritos, pero irían por aquí:
Galáctica
Caos en el Viejo Mundo
Cyclades
Juego de Tronos
Fief
Spartacus
Pandemic (en solitario)
Sombras sobre Londres
Resistencia
Staufen dinasty (vaya, este es euro... :P)
...
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 09:05:08
A ver si alguien me ayuda a poner nombres a estos fenómenos: ¿podíamos citar ejemplos extremos de juegos con tema espectacular y cuya mecánica sea una verdadera puta puta mierda y juegos de mecánicas dignas del Nobel y tema ultracutre -aquí no me valen abstractos, que no tienen tema-? O dicho de otra manera, ¿cuales son los frikitrasher y eurobodrios más flagrantes que conoceis? :P
El más difícil todavía (para acabar con este debate sin sentido):
¿Quién es capaz de decir aquí exitazos con un tema e historia muy currado pero que la jugabilidad (mecánicas) sea LAMENTABLE?
Del caso contrario ya hemos citado muchos. Es evidente que las mecánicas son lo verdaderamente importante para hacer un buen juego. El tema, un extra.
Pero es que habláis del éxito de los juegos como si eso los hiciera per se buenos juegos. Britney Spears tiene éxito en música y no es la mejor cantante, los bodrios de cine de acción americanos tienen éxito y nadie se atrevería a decir que son buenas películas. Con los juegos de mesa puede pasar lo mismo. El juego que más éxito tiene es Catán, no? Supongo que nadie se atreverá a decir que Catán es el mejor juego de mesa que existe, o siquiera uno de los mejores...
A mí hay euros que triunfan, como Alta tensión, que no es que me parezca que tenga una mecánica genial y un tema de mierda, es que directamente la mecánica también me parece una mierda. Da la sensación de que dais por hecho que los euros que triunfan aunque tengan un tema impostado tienen unas mecánicas mucho mejores que la de los eurotrash o los ameritrash, y no siempre es así. Y pongo el ejemplo de Alta tensión, cuyas mecánicas me parecen de lo más simple, aburrido y monótono.
Publicado por: meleke en 20 de Septiembre de 2016, 09:07:54
Publicado por: Delan en 20 de Septiembre de 2016, 09:08:16
Es que el debate tal y como se empeña en verlo auron es absurdo. Obviamente sin mecanica que funcione no hay juego eso es de cajon. De lo que se habla es de si la mecanica debe surgir del tema o de si el trma da igual y con la mecanica pura ya vamos bien.
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 09:13:55
Zanbar, su carencia de fe (en Alta Tensión) resulta molesta.
;D ;D ;D Es que, en serio, casi me da algo cuando lo jugué, fíjate lo que te digo: prefiero una tarde entera jugando a Catán que una sola partida más de Alta tensión.
Lo que me sorprende es que el rey de los ameritrash roleros pueda divertirse iluminando casas en un tablero en el que parece que han vomitado cien bebés simultáneamente. XDDD
Publicado por: maltzur en 20 de Septiembre de 2016, 09:21:02
Publicado por: Wkr en 20 de Septiembre de 2016, 09:25:13
Es que la pregunta inicial esta mal planteada desde mi humilde opinion. Deberia set algo asi: mecanica o mecanica supeditada al tema.
solo mecánica
solo tema
mecánica supeditada al tema
tema supeditado a la mecánica
cualquier combinación
Publicado por: Delan en 20 de Septiembre de 2016, 09:26:43
Publicado por: Auron41 en 20 de Septiembre de 2016, 09:28:19
Obviamente sin mecanica que funcione no hay juego eso es de cajon.¿También es de cajón que sin tema que enganche no hay juego, o eso ya no nos interesa evaluarlo?
Publicado por: ThoR en 20 de Septiembre de 2016, 09:28:40
Pero es que solo tema no piede existir. Sin algun tipo de mecanica, la que sea, no hay juego.¿La oca?
Publicado por: Delan en 20 de Septiembre de 2016, 09:29:10
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 09:35:53
Iluminado casas, uno que no ha entendido el tema del alta tension ... en fin que si no hay minies... Piensa solo en las expansiones publicadas y vendidas. Quizás no te guste pero su éxito en los juegos de su clase es indiscutible.
El éxito es indiscutible, sí. Pero precisamente lo que yo digo es eso: que un juego por el simple hecho de que tenga éxito no lo hace bueno.
No he pillado el tema?... Comprar centrales nucleares y recursos para, con ellos, ser el que más casas ilumina en una ciudad.
Hay algo más que me he perdido?...
Publicado por: awi en 20 de Septiembre de 2016, 09:37:52
Iluminado casas, uno que no ha entendido el tema del alta tension ... en fin que si no hay minies... Piensa solo en las expansiones publicadas y vendidas. Quizás no te guste pero su éxito en los juegos de su clase es indiscutible.
El éxito es indiscutible, sí. Pero precisamente lo que yo digo es eso: que un juego por el simple hecho de que tenga éxito no lo hace bueno.
No he pillado el tema?... Comprar centrales nucleares y recursos para, con ellos, ser el que más casas ilumina en una ciudad.
Hay algo más que me he perdido?...
Que no te guste no significa que no sea bueno.
Publicado por: Gand-Alf en 20 de Septiembre de 2016, 09:43:47
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 09:44:21
Ahora bien, como se ha dicho por ahí, no creo que ese fuera el debate, sino qué preferimos o toleramos mejor que prepondere en un juego.
A mí lo que me sigue pareciendo inconcebible, vamos, que no me entra en la cabeza, es que los diseñadores puedan crear juegos que se llamen Tortilla de patatas o que consistan en ser un pastor que recoge ovejas. No entiendo a quién, de entrada, le puede llamar la atención jugar a hacer una tortilla de patatas o a ver quién reúne más ovejas. Es decir, vas a una tienda y ves dos juegos: uno tiene una tortilla de patatas en la portada y otro un diseño de la hostia con dragones o fantasmas o naves espaciales, o ya no fantástico, con guerreros y caballeros o dioses mitológicos o lo que sea... de verdad alguien de entrada se interesa más por el de la tortilla de patatas??? O_O
Publicado por: Gand-Alf en 20 de Septiembre de 2016, 09:46:46
Puede haber canción sin letra, pero no puede haber canción sin melodía, aunque tenga letra.
Entiendo lo que quieres decir pero no puede haber una canción sin letra. Una canción se ha de poder cantar para que sea canción :P
¿Y un juego de rodear fichas del otro como el Go? No tiene tema y puede tener interés.
Publicado por: Delan en 20 de Septiembre de 2016, 09:49:49
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 09:49:55
Iluminado casas, uno que no ha entendido el tema del alta tension ... en fin que si no hay minies... Piensa solo en las expansiones publicadas y vendidas. Quizás no te guste pero su éxito en los juegos de su clase es indiscutible.
El éxito es indiscutible, sí. Pero precisamente lo que yo digo es eso: que un juego por el simple hecho de que tenga éxito no lo hace bueno.
No he pillado el tema?... Comprar centrales nucleares y recursos para, con ellos, ser el que más casas ilumina en una ciudad.
Hay algo más que me he perdido?...
Que no te guste no significa que no sea bueno.
Yo no digo que no sea bueno, digo que no tiene por qué serlo simplemente porque haya tenido éxito, que es diferente. A mí no me gusta, como no me gusta el Catán, el raíles, La Granja o el ZOmbicide. Pero, por ejemplo, reconozco que La Granja tiene mejores mecánicas que el Alta Tensión.
A partir de aquí ya es el gusto de cada uno. Yo no quiero entrar en un debate de este es mejor o este es peor, precisamente quería llamar la atención en eso: que un juego porque tenga mucho éxito no quiere decir que sea muy bueno por narices.
Prefiero que hablemos de gustos y no de que los euros con tema son mejores que los ameritrash con malas mecánicas porque tienen más éxito.
Porque, por ejemplo, Zombicide yo diría que tiene el mismo éxito o más que Alta tensión y entraría, para mí, en esa terna: mucho tema y mecánica de mierda.
Publicado por: Gand-Alf en 20 de Septiembre de 2016, 09:52:47
Si tarareamos cuenta como cancion? XD
canción
nombre femenino
1.
Pieza musical cantada.
Publicado por: Auron41 en 20 de Septiembre de 2016, 09:55:54
de verdad alguien de entrada se interesa más por el de la tortilla de patatas??? O_OSi el otro a la hora de jugar es un bodrio como suele pasar, sí. Para ver dibujitos no me compro un juego de mesa, esto lo hago para divertirme y plantearme un reto.
Publicado por: Zanbar Bone en 20 de Septiembre de 2016, 10:04:23
de verdad alguien de entrada se interesa más por el de la tortilla de patatas??? O_OSi el otro a la hora de jugar es un bodrio como suele pasar, sí. Para ver dibujitos no me compro un juego de mesa, esto lo hago para divertirme y plantearme un reto.
Sí, ya, si yo la he dejado claro en mi primer post, puestos a elegir entre un euro con temática de mierda y mecánicas chulas y un ameritrash con temática chula y mecánica de mierda me quedo con el primero. Pero lo que digo es: ¿por qué elegir hacer un juego de tortilla de patatas, de ovejas, de zanahorias?... ya de entrada a alguien le apetece más hacer una tortilla de patatas que matar a un dragón, o mover cubos de madera que una miniatura?? Tan difícil es combinar ambas cosas de manera elegante y eficaz?
Yo creo que el futuro de los juegos de mesa, en general, irá encaminado a hacer juegos híbridos.
Publicado por: meleke en 20 de Septiembre de 2016, 10:05:31
Puede no gustarte, pero es un juego tremendo. Y la vara de medir no son la cantidad de expansiones que tiene, ni los miles de copias que vende,... Son el montón de jugadores no-euro que dicen que es un juegazo, como Gandalf.
Publicado por: Karinsky en 20 de Septiembre de 2016, 10:35:59
Publicado por: roanoke en 20 de Septiembre de 2016, 11:17:06
Al final me vais a hacer probar el Alta Tensión...
Fue el juego que hizo de mi mujer la jugona que es hoy en día. Hubo "un antes y un después" para ella, tras probar la copia que me dejó un amigo.
Publicado por: flOrO en 20 de Septiembre de 2016, 11:55:33
Pero sobre que preferimos si un juego que destile tema (que las mecánicas estén en función del tema aunque sea en perjurio de la jugabilidad) o un juego que será un reloj suizo pero con un tema pegado yo me decanto por que las mecánicas vaya en función de tema. Al menos así el juego cuenta algo y no sólo es un engranaje de acciones para conseguir puntos.
Aunque no todos los juegos temáticos son ameritrash, están los wargames, 18xx, históricos...
No creo que el debata sea una mala mecánica con un buen tema, sino una mecánica que se adapte bien al tema aunque empobrece la jugabilidad
Publicado por: cherey en 20 de Septiembre de 2016, 12:07:52
Efectivamente. Es que creo que si todos los juegos los reducimos a la mínima expresión, son todos un parchís
Bueno, pues entonces que nadie se queje de que el tema está "pegado" y lo viva intensamente. Que conste que yo soy partidario de que se haga así. A mi no me gusta eso de "dame un cubo rosa", sino que intento que la gente diga "un cubo de comida".
Publicado por: HASMAD en 20 de Septiembre de 2016, 12:14:26
Efectivamente. Es que creo que si todos los juegos los reducimos a la mínima expresión, son todos un parchís
Bueno, pues entonces que nadie se queje de que el tema está "pegado" y lo viva intensamente. Que conste que yo soy partidario de que se haga así, A mi no me gusta eso de "dame un cubo rosa", sino que intento que la gente diga "un cubo de comida".
Pero es que eso no es temático, nadie come la comida en cubos :P Sería más correcto entonces decir "dame un plato de comida" o "dame una pieza de fruta" ;D
Publicado por: cherey en 20 de Septiembre de 2016, 12:22:55
Yo creo que el futuro de los juegos de mesa, en general, irá encaminado a hacer juegos híbridos.
Totalmente de acuerdo. Comercialmente hablando, es un terreno poco pisoteado.
Publicado por: cherey en 20 de Septiembre de 2016, 12:24:42
Fue el juego que hizo de mi mujer la jugona que es hoy en día. Hubo "un antes y un después" para ella, tras probar la copia que me dejó un amigo.
Qué fuerte. Me parece increíble.
Publicado por: cherey en 20 de Septiembre de 2016, 12:27:26
Pero es que eso no es temático, nadie come la comida en cubos :P Sería más correcto entonces decir "dame un plato de comida" o "dame una pieza de fruta" ;D
Estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que no es temático por culpa del coste de unos componentes que reflejasen más fielmente lo que representan. Pero en fin, si no nos dan más que cubos, pues tendremos que decir cubos, no vamos a decir platos.
Publicado por: Carquinyoli en 20 de Septiembre de 2016, 12:45:37
Me podréis vender que El Grande es el juego por excelencia de control de áreas/mayorías, pero voy a preferir un Caos en el Viejo Mundo, un Cthulhu Wars, un Dominant Species o un Runewars de aquí a Lima.
Coincido al 100%. Creo que este comentario resume perfectamente las dos posturas, respetables ambas pero también irreconciliables.
Lo que nos hace jugar es la mecánica, sin ella no hay forma de interactuar con el juego, con lo que una mecánica mala es sin duda un mal juego.Hmmm yo no estoy de acuerdo. A mi lo que me hace jugar (o comprar un juego) es el tema y lo que haya podido leer de las sensaciones que genera el "conjunto". Normalmente ni leo sobre las mecánicas en las reseñas ni tampoco jamás me he leído las instrucciones antes de comprar un juego. Y acierto. Tema + sensaciones en mi caso.
En general, si el juego me absorbe y me divierte (los euros suelen absorberme pero no divertirme tanto) entonces me la repampimfla si el tema o la mecánica son buenos o malos, originales o pegados. Aunque si tiene un buen tema soy mucho más receptivo :)
Pero sobre que preferimos si un juego que destile tema (que las mecánicas estén en función del tema aunque sea en perjurio de la jugabilidad) o un juego que será un reloj suizo pero con un tema pegado yo me decanto por que las mecánicas vaya en función de tema. Al menos así el juego cuenta algo y no sólo es un engranaje de acciones para conseguir puntos.
¡¡Exacto!!
Yo soy de los raretes que cuando anoto las partidas, las narro (totalmente inconsciente). Y lo que veo es que con los euros escribo poco porqué tengo poco que contar más que "el otro lo hizo mejor" o "creo que para la próxima tengo que usar más el mercado". Con los híbridos o temáticos suelo escribir por los codos, porqué justamente la partida cuenta algo, y eso es lo que suele llenarme y divertirme MIENTRAS juego, que se va creando una historia.
De modo que coincido con lo que apuntas: parece que cuando las mecánicas derivan a partir de un tema y la integración entre ambos es total, se consigue esto que algunos valoramos mucho, y que a otros les importa bien poco. Que se vaya generando una historia además de una partida.
Así que, en el desarrollo de un juego, me quedo con mecanizar un tema antes que tematizar una mecánica (si bien las dos expresiones me parecen horrorosas).
Publicado por: Gus en 20 de Septiembre de 2016, 13:13:52
Citar
Tan difícil es combinar ambas cosas de manera elegante y eficaz?
Yo creo que el futuro de los juegos de mesa, en general, irá encaminado a hacer juegos híbridos.
Debe ser difícil porque no hay tanta gente que lo haga. Igual pasa con las películas. ¿buen guion y pocos medio o efectos digitales por un tubo y guión de primaria? Pocas son las pelis que lo hacen todo bien.
Yo creo que estamos ya en una escuela ameritrash de segunda generación. En la primera había juegos infumables, los de hoy son ya otra cosa. Respecto a los euros, la escuela euro alemana es la más reticente a currarse más los temas. Los juegos franceses sin embargo tiene tema, mecánicas y diversión. Son ya de segunda generación. La tercera generación se acerca...Galactica Segunda Edición marcará el camino. Ya vereis.
Mirando mi colección me doy cuenta de que nunca he comprado un juego por el tema ("voy a comprarme uno de vampiros") sino por las mecánicas (me leo las instrucciones antes, claro). Pero cuando digo mecánicas no me refiero a los mecanismos así en frío que hacen que el juego ande, sino a la experiencia de juego que proporcionan esas reglas en relación al tema. Por ejemplo, gestionar una tirada de dados entre varias acciones disponibles es buena mecánica, pero molan más las acciones del tipo "puedes suplantar de identidad de un oponente y freir a sus aliados con tu laser" que "puedes cambiar 1 zanahoria por 1 saco de abono".
Buenas mecánicas al servicio de un buen tema. Estoy de acuerdo.
Publicado por: flOrO en 20 de Septiembre de 2016, 13:22:03
Me podréis vender que El Grande es el juego por excelencia de control de áreas/mayorías, pero voy a preferir un Caos en el Viejo Mundo, un Cthulhu Wars, un Dominant Species o un Runewars de aquí a Lima.
Coincido al 100%. Creo que este comentario resume perfectamente las dos posturas, respetables ambas pero también irreconciliables.Lo que nos hace jugar es la mecánica, sin ella no hay forma de interactuar con el juego, con lo que una mecánica mala es sin duda un mal juego.Hmmm yo no estoy de acuerdo. A mi lo que me hace jugar (o comprar un juego) es el tema y lo que haya podido leer de las sensaciones que genera el "conjunto". Normalmente ni leo sobre las mecánicas en las reseñas ni tampoco jamás me he leído las instrucciones antes de comprar un juego. Y acierto. Tema + sensaciones en mi caso.
En general, si el juego me absorbe y me divierte (los euros suelen absorberme pero no divertirme tanto) entonces me la repampimfla si el tema o la mecánica son buenos o malos, originales o pegados. Aunque si tiene un buen tema soy mucho más receptivo :)
Lo que quería decir que lo que mueve cualquier juego es su mecánica, su reglamento que te dice lo que puedes hacer y lo que no. Sin ello no hay juego, incluso el rol que es de lo más abierto que conozco tiene una mecánica para marcar que puedes y que no puedes hacer.
En los juegos el reglamento nos marca como jugar y esto en síntesis es su mecánica. Sin ella no hay más que figuras en una estantería.
Hay que darle a la mecánica la importancia que tiene. Aunque lo que nos llame sea otra cosa (a mi también me pasa) la mecánica es la base
Publicado por: Carquinyoli en 20 de Septiembre de 2016, 14:00:38
Yo lo que veo es que:
- para algunos la mecánica es el juego.
- para otros la mecánica es un medio para generar sensaciones e historia (de acuerdo a un tema) que generan el juego.
A los primeros, si la mecánica no brilla el juego no les gusta.
A los segundos, aún sin unas mecánicas brillantes, si son sencillas pero están bien integradas y sirven al tema, el juego gusta.
O dicho de otra manera, a los primeros una mecánica de 6 sobre 10 genera un juego de 6/10, mientras que a los segundos una mecánica de 6/10 puede generar un juego de 10/10 o de 0/10 o de cualquier rango intermedio en función de lo bien que funcione la integración tema-mecánica. Al menos así lo veo yo, ni el tema ni la mecánica es definitorio, sino el resultado de la integración entre ambos... para los que necesitamos algo más que sólo mecánicas guais.
Publicado por: flOrO en 20 de Septiembre de 2016, 23:01:36
Food chain magnate del mismo año me parece de lo más grande que ha parido el ser humano (por poner 2 ejemplos de euros)
Publicado por: Lev Mishkin en 20 de Septiembre de 2016, 23:41:19
http://thebiggamehunter.com/wp-content/uploads/2013/06/Playing_by_the_Book-Britta-Stockmann.pdf
en principio está dedicado a la relación entre libros y juegos, pero habla de la importancia del tema, algunos jugadores se pueden ver fustrados por la nula relación entre tema y mecanica.
Incluso afirma que el dar tema a un juego tiene ventajas para el diseñador como fuente de inspiración.
Publicado por: Robert Blake en 21 de Septiembre de 2016, 09:44:49
Más bien, entiendo que la discusión es otra.
Entiendo que cuando hablamos de temática nos estamos refiriendo a si ésta está bien integrada con las mecánicas, o no. La guerra del anillo es un juego que tiene una gran temática detrás, y además está bien integrada. El Hobbit, de Wallace, tiene la misma temática detrás, pero no está bien integrada: sólo potencia la mecánica.
Otro ejemplo menos injusto (y que curiosamente también involucra a Wallace): A few acres of snow y Wilderness war tienen la misma temática; los dos me gustan pero, si tengo que elegir entre uno, prefiero Wilderness War porque sus mecánicas (y componentes) me transmiten más tema que el otro.
Dos comparaciones entre euros: Agrícola es un euro de colocación de trabajadores que tiene un tema más o menos bien pegado. Tienes la sensación de estar gestionando una granja. Russian Railroads, por contra, no ofrece es sensación temática, y podríamos estar hablando de gestionar unos grandes almacenes.
A eso es cuando me refiero a que el tema va por encima de la mecánica. La mecánica se da por supuesta. La cuestión es si está bien integrada con el tema, o no.
Publicado por: Zanbar Bone en 21 de Septiembre de 2016, 11:58:46
Entonces el debate es si con eso basta. Es decir, si a la gente le da igual estar haciendo tortillas de patatas y moviendo cubos, que matando dragones con calamares gigantes en miniaturas de cinco centímetros. De si cuando voy a invadir una isla tengo realmente la sensación de estar entrando con mis tropas en territorio enemigo o simplemente estoy calculando los puntos de victoria que me van a dar al colocar en este rectángulo del tablero unos tokens de cartón porque no hay manera de que el juego te trasmita otra cosa.
Yo soy de los que necesita tener la impresión de que lo que estoy haciendo tiene que ver con el tema: descubrir un cylon, destruir barcos con un kraken, desolar el Viejo Mundo... Si todo se reduce a calcular puntos de victoria sin que me meta en la historia (o si la historia consiste en crear una granja o hacer una tortilla de patatas), o, el otro extremo, si solo hay que tirar dados para matar figuritas, me aburro.
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 12:14:19
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Septiembre de 2016, 12:25:24
A mí es que por mucho que se lo curren no me engañan, veo números y cubitos por mucha historia que me intenten colar.
¿Y en los libros también ves solo letras?
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 12:26:36
NoA mí es que por mucho que se lo curren no me engañan, veo números y cubitos por mucha historia que me intenten colar.
¿Y en los libros también ves solo letras?
Publicado por: vendettarock en 21 de Septiembre de 2016, 12:44:18
NoA mí es que por mucho que se lo curren no me engañan, veo números y cubitos por mucha historia que me intenten colar.
¿Y en los libros también ves solo letras?
Hombre no creo que jugando al IA, Descent o al Galáctica veas solo números o cubitos.
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 12:46:40
Pues sí...NoA mí es que por mucho que se lo curren no me engañan, veo números y cubitos por mucha historia que me intenten colar.
¿Y en los libros también ves solo letras?
Hombre no creo que jugando al IA, Descent o al Galáctica veas solo números o cubitos.
Publicado por: SamuelVimes en 21 de Septiembre de 2016, 12:47:48
Publicado por: SamuelVimes en 21 de Septiembre de 2016, 12:49:06
Publicado por: vendettarock en 21 de Septiembre de 2016, 12:52:56
Pues entonces me parece que esto no es lo tuyo... :-\ Auron41
Mientras se lo pase bien igualmente.
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 12:57:55
Pues entonces me parece que esto no es lo tuyo... :-\ Auron41Es lo mío y me encanta. Igual tu no comprendes cómo funciona un juego de mesa... Hay que saber diferenciarlo de un libro o una película.
Publicado por: SamuelVimes en 21 de Septiembre de 2016, 13:04:27
Publicado por: meleke en 21 de Septiembre de 2016, 13:05:00
Yo soy de los que necesita tener la impresión de que lo que estoy haciendo tiene que ver con el tema: descubrir un cylon, destruir barcos con un kraken, desolar el Viejo Mundo......acaparar la oferta de carbón para hacer subir los precios y que al resto de jugadores no les salga rentable operar...
Creo que hace unas ocho páginas que le estamos dando vueltas a lo mismo.
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 13:07:57
Lo que no comprendo es el tono que le estas dando a tus contestaciones. Un juego puede ser tanto el sobrio pero efectivo ajedrez, como el más colorido y atrayente juego con miniaturas, hay gente que le gusta las temáticas y bien por ellos. Para gente como yo, que viene por el rol al juego de mesa es un paso más sencillo de dar.¿Y a quien le gusta el ajedrez, jugar no es lo suyo?
Publicado por: SamuelVimes en 21 de Septiembre de 2016, 13:12:05
Publicado por: Auron41 en 21 de Septiembre de 2016, 13:13:31
¿Y no puedes ver a gente que le guste lo contrario?¡Por supuesto! ¿he dicho en algún lado lo contrario? ???
Publicado por: SamuelVimes en 21 de Septiembre de 2016, 13:16:52
Publicado por: Zanbar Bone en 21 de Septiembre de 2016, 13:30:48
Yo soy de los que necesita tener la impresión de que lo que estoy haciendo tiene que ver con el tema: descubrir un cylon, destruir barcos con un kraken, desolar el Viejo Mundo......acaparar la oferta de carbón para hacer subir los precios y que al resto de jugadores no les salga rentable operar...
A eso me refiero, Meleke, que como a mí no me interesa lo más mínimo las fábricas de carbón y sí surcar el espacio o dominar figuras mitológicas o batallar con ejércitos mágicos, pues me considero dentro del grupo que da valor a la temática porque a mí, de entrada, no me atrae lo más mínimo jugar a acaparar la oferta del carbón, por muy bien implementado que esté en el juego, y sí corromper el mundo con poderes ruinosos.
Publicado por: gixmo en 21 de Septiembre de 2016, 15:53:37
Muchas veces parece que si no te gusta el espacio o lo fantastico no te gusta el tema en los juegos.
P.S. por otro lado, esto es una discusion que nunca se va a llegar a ningun acuerdo... ambas cosas son necesarias en un juego
Publicado por: Dragonmilenario en 21 de Septiembre de 2016, 16:31:03
Lo importante eso si, es que me entre por los ojos y se vea bonito en la mesa.
En mi discreta colección de unos 20 juegos, no hay ningún juego "feo".
Publicado por: Gand-Alf en 21 de Septiembre de 2016, 16:40:16
Publicado por: Dragonmilenario en 21 de Septiembre de 2016, 17:21:49
Es que en el 7 Wonders Duel y en los eurogames en general el tema importa bien poco. Prueba a imaginar un Rebellion o un Paths of Glory que vayan de comer bambú.
Claro, hay casos y casos.
Publicado por: Zanbar Bone en 21 de Septiembre de 2016, 21:06:35
con eso quieres decir que un juego que refleje fielmente el mercado de valores, y a alguien le guste ese tema no le gustan los temas en los juegos??
Muchas veces parece que si no te gusta el espacio o lo fantastico no te gusta el tema en los juegos.
P.S. por otro lado, esto es una discusion que nunca se va a llegar a ningun acuerdo... ambas cosas son necesarias en un juego
Ostras, pues sí que me explico mal... No quería decir eso en absoluto. Lo que digo es que como a mí ese tema no me gusta, pues ya no me atrae el juego, por tanto sí que me importa mucho el tema. Hay gente a quien le da igual que el tema le atraiga o no mientras la mecánica le convenza. ahora se me entiende, no?
Publicado por: AmberKnight en 21 de Septiembre de 2016, 21:11:03
Los eurogames tienen fama de ser poco temáticos (bastante merecida, por cierto), pero también hay euros con un tema muy bien definido y con mecánicas bien adaptadas a él.
Publicado por: Robert Blake en 21 de Septiembre de 2016, 21:22:33
A mí es que por mucho que se lo curren no me engañan, veo números y cubitos por mucha historia que me intenten colar.Bueno, pero ese es otro tema. :)
Publicado por: Robert Blake en 21 de Septiembre de 2016, 21:25:02
con eso quieres decir que un juego que refleje fielmente el mercado de valores, y a alguien le guste ese tema no le gustan los temas en los juegos??No, si refleja fielmente el mercado de valores es que ha supeditado la temática a la mecánica. A ver si es que en el fondo vamos a estar discutiendo de los temas que nos gustan.
Muchas veces parece que si no te gusta el espacio o lo fantastico no te gusta el tema en los juegos.
P.S. por otro lado, esto es una discusion que nunca se va a llegar a ningun acuerdo... ambas cosas son necesarias en un juego
Publicado por: gixmo en 22 de Septiembre de 2016, 08:17:10
Es un tema en el que todo el mundo tiene razon, porque a final de cuentas cada uno se fija en una cosa o en otra en un juego, hay gente que se compra juegos solo porque son bonitos, porque te llama el tema y no sabes nada de la mecanica, porque te llama como se desarrolla el juego pero la mecanica no te dice nada....
Mi comentario iba mas bien porque cuando la gente habla de que prefiere la tematica, siempre sale a colacion el tema Espacio o el tema fantastico...y hay otros temas a tener en cuenta, lo que pasa que esos juegos, con esos otros temas, suelen encajarse directamente en la categoria euro (que no digo que sea equivocado) y ya estan categorizados como que el tema te la sopla
Publicado por: cherey en 22 de Septiembre de 2016, 10:22:05
Mi comentario iba mas bien porque cuando la gente habla de que prefiere la tematica, siempre sale a colacion el tema Espacio o el tema fantastico...y hay otros temas a tener en cuenta, lo que pasa que esos juegos, con esos otros temas, suelen encajarse directamente en la categoria euro (que no digo que sea equivocado) y ya estan categorizados como que el tema te la sopla
Te doy la razón en esto. Catalogar a un juego como eurogame sólo por su temática no es apropiado. Por definición, un eurogame puede tener cualquier tema pero su característica esencial consiste en el nulo o escaso azar. Y también es verdad que la mayor parte de los llamados temáticos hacen uso del terror o ciencia-ficción terrorífica como guía espiritual.
Publicado por: Robert Blake en 22 de Septiembre de 2016, 10:57:51
Mi comentario iba mas bien porque cuando la gente habla de que prefiere la tematica, siempre sale a colacion el tema Espacio o el tema fantastico...y hay otros temas a tener en cuenta, lo que pasa que esos juegos, con esos otros temas, suelen encajarse directamente en la categoria euro (que no digo que sea equivocado) y ya estan categorizados como que el tema te la sopla
Cierto, por eso digo que a ver si al final vamos a estar hablando de preferencias en cuanto a temas, más que a la integración de los mismos con las mecánicas.
Esto termina derivando en el habitual enfrentamiento euros vs. todos los demás, estableciendo el tema como elemento alrededor del cual giran las críticas. Sin embargo, creo que el debate más acertado estaría articulado alrededor de la interacción en los juegos. Por ejemplo, yo juzgo más los juegos por la interacción que ofrecen que por la temática. Si un juego, pongamos Tash-Kalar, es más o menos abstracto pero tiene una alta interacción con los rivales, me va a apetecer mucho más que jugar al Burgundy, por ejemplo, al que casi podríamos jugar por email de un día para otro (ahora alguien saldrá diciendo que al ajedrez también puede jugarse así, pero creo que ya se me entiende).
Publicado por: Carquinyoli en 22 de Septiembre de 2016, 12:02:33
Mi comentario iba mas bien porque cuando la gente habla de que prefiere la tematica, siempre sale a colacion el tema Espacio o el tema fantastico...y hay otros temas a tener en cuenta, lo que pasa que esos juegos, con esos otros temas, suelen encajarse directamente en la categoria euro (que no digo que sea equivocado) y ya estan categorizados como que el tema te la sopla
Cierto, por eso digo que a ver si al final vamos a estar hablando de preferencias en cuanto a temas, más que a la integración de los mismos con las mecánicas.
Esto termina derivando en el habitual enfrentamiento euros vs. todos los demás, estableciendo el tema como elemento alrededor del cual giran las críticas. Sin embargo, creo que el debate más acertado estaría articulado alrededor de la interacción en los juegos. Por ejemplo, yo juzgo más los juegos por la interacción que ofrecen que por la temática. Si un juego, pongamos Tash-Kalar, es más o menos abstracto pero tiene una alta interacción con los rivales, me va a apetecer mucho más que jugar al Burgundy, por ejemplo, al que casi podríamos jugar por email de un día para otro (ahora alguien saldrá diciendo que al ajedrez también puede jugarse así, pero creo que ya se me entiende).
Y creo que esto es la madre del cordero. La interacción. En un post anterior decía que podemos tener un temático de 10/10 con una mecánica de 6/10, y una de las razones por las que esto puede pasar (suplir la "falta" de mecánicas) es gracias a la interacción entre jugadores. En dónde sean los jugadores (y aquí es de vital importancia el grupo) los que generen ese plus en la partida y no las mecánicas.
Pero este "caos" aportado por las personas (en el sentido positivo de "no sé por dónde me pueden salir") es lo que a muchos les tira atrás y prefieren enfrentarse a mecanismos que puedan manejar mejor.
Enfrentamiento entre jugadores VS varios jugadores enfrentándose a un mismo mecanismo.
Así que una cosa suele ir ligada con la otra, tema/interacción/caos VS mecánica/independencia/control. Seguramente las características (entre otras) que definan los dos géneros, y razón por la cuál este debate sobre si es más importante tema o mecánica es irrelevante, porqué hablamos de "colores" distintos y cada uno requiere de unos componentes diferentes al otro.
Publicado por: vendettarock en 22 de Septiembre de 2016, 12:48:21
Partidas que se recuerdan porque tu compañero en un error fatal te manda a la esclusa pensando que eres un cylon.
Publicado por: Auron41 en 22 de Septiembre de 2016, 12:57:09
Partidas que se recuerdan porque has ganado por un punto pelado gracias a que gestionaste tu último cubo para el momento justo.unas 40 a 0 :P
Partidas que se recuerdan porque tu compañero en un error fatal te manda a la esclusa pensando que eres un cylon.
Publicado por: vendettarock en 22 de Septiembre de 2016, 13:01:19
Ahora bien, en mi grupo hay bastante eurogamer. Sin embargo es curioso que cuando rememoramos partidas del año anterior o de hace dos, siempre sale a colación el segundo tipo de partidas.
Publicado por: Dragonmilenario en 22 de Septiembre de 2016, 13:08:17
Un Star Wars Armada podría perfectamente desarrollarse, con ligeros cambios, en el universo Star Trek, y el Battlestar Galactica lo mismo. Sombras sobre Londres podría ser sobre el universo CSI: Las Vegas y no cambiar absolutamente nada.
Lo que no quita, por supuesto, que una buena temática que acompañe añade valor y carisma a un juego.
Publicado por: vendettarock en 22 de Septiembre de 2016, 13:23:09
Si partimos de la base que todo juego es, en su esencia, un conjunto de mecánicas, se puede inferir que el tema está pegado SIEMPRE. Puede disimularlo más o menos, podríamos excluir los wargames por su contexto histórico quizás, pero en el resto es un añadido. Es mi opinión, obviamente.
Un Star Wars Armada podría perfectamente desarrollarse, con ligeros cambios, en el universo Star Trek, y el Battlestar Galactica lo mismo. Sombras sobre Londres podría ser sobre el universo CSI: Las Vegas y no cambiar absolutamente nada.
Lo que no quita, por supuesto, que una buena temática que acompañe añade valor y carisma a un juego.
Si tienes que hacer cambios, aunque sean ligeros, entonces ya lo estas adaptando a un tema. Yo no concibo un Galáctica de otra cosa, toda la mecánica es coherente con la serie. No lo sería con Star Trek, por ejemplo.
Publicado por: Delan en 22 de Septiembre de 2016, 13:31:57
Unos juegan con nuestro cerebro y los otros con nuestras emociones.
Publicado por: Skywalker en 22 de Septiembre de 2016, 17:48:35
Unos juegan con nuestro cerebro y los otros con nuestras emociones.
Qué bonito! :'(
Publicado por: Karinsky en 22 de Septiembre de 2016, 21:22:09
Un Star Wars Armada podría perfectamente desarrollarse, con ligeros cambios, en el universo Star Trek, y el Battlestar Galactica lo mismo. Sombras sobre Londres podría ser sobre el universo CSI: Las Vegas y no cambiar absolutamente nada.Hombreeeeee... si vamos a empezar a trolear...
Publicado por: Hollyhock en 23 de Septiembre de 2016, 12:32:37
Un Star Wars Armada podría perfectamente desarrollarse, con ligeros cambios, en el universo Star Trek, y el Battlestar Galactica lo mismo. Sombras sobre Londres podría ser sobre el universo CSI: Las Vegas y no cambiar absolutamente nada.
No.
Al contrario que a vendettarock, me parece que ninguna reambientación cuesta cero, incluso el Euro más insulso puede requerir un pequeño retoque al ser reambientado. Pero lo que está claro es que reambientar un juego resulta más costoso cuanto más integrado tenga el tema con sus mecánicas. O sea, es exponencialmente más difícil reambientar un juego cuanto más "amertrashizado" esté.
Battlestar Galactica es un ameritrash con tema muy integrado. Es imposible reambientarlo en Star Trek sin prácticamente convertirlo en un juego nuevo. Son ambientaciones muy distintas que requieren mecánicas muy distintas. En Galáctica el combate consiste en desplegar cazas que hagan tu trabajo sucio. En Star Trek el combate consiste en ser más listo que la otra nave encontrando el punto de cruz del escudo enemigo donde poder lanzarle el torpedo. Las relaciones entre personajes son distintas, el ambiente general es distinto, los antagonistas son distintos, la muerte de personajes la tratan distinto... Star Trek con las mecánicas de Galáctica no parecería Star Trek, y sería un fracaso.
Sombras sobre Londres es un euro con tema superficial. Se resume en un personaje que tiene que ir a un punto y escapar mientras que otros personajes intentan deducir a tiempo sus planes para "pillarle". Esto es mucho menos específico que el mundo Battlestar Galáctica y como tal podría ser reambientado fácilmente cambiando al asesino, convirtiendo el asesino en ladrón, etc... Pero no puedes reambientarlo con CSI sin destrozar el juego. El equipo CSI no se dedica a evitar activamente los asesinatos ni a perseguir al asesino en caliente, sino que lo hacen recuperando pruebas a posteriori. Además, CSI se desarrolla en un mundo contemporáneo donde las cámaras de vigilancia y ADN harían que el juego necesitase mecánicas completamente distintas a "intentar cazar al asesino antes de que huya". CSI con mecánicas de Sombras Sobre Londres no parecería CSI, y sería un fracaso.
Publicado por: Dragonmilenario en 23 de Septiembre de 2016, 12:48:57
¿Que creéis que haría el bueno de Corey? ¿Tirarlo todo a la basura?
Ahora estaríamos en este hilo hablando de porque "Star Trek Decepción" no podría estar ambientado en Galáctica.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 12:50:39
Que no, galactica es de los juegos que mas pegados van mecanica y tema.
Publicado por: Dragonmilenario en 23 de Septiembre de 2016, 12:59:27
Pues cagarse en la madre de los editores y cambiar todas las mecanicas. O eso o sacarlo tal cual desarrollado por john smith y que el juego fuera un mojon.
Que no, galactica es de los juegos que mas pegados van mecanica y tema.
Ojo, no digo que no, pero algún apaño encontraría para que fuera también un gran juego.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 13:04:06
Publicado por: awi en 23 de Septiembre de 2016, 13:09:05
Pues cagarse en la madre de los editores y cambiar todas las mecanicas. O eso o sacarlo tal cual desarrollado por john smith y que el juego fuera un mojon.
Que no, galactica es de los juegos que mas pegados van mecanica y tema.
Supongo que conocerás el Dark Moon.
Publicado por: Auron41 en 23 de Septiembre de 2016, 13:25:02
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2016, 13:27:06
En cuestión de 10 minutos cambia el tema del juego y nadie se entera, y podéis decir misa.
Seguro que a Ed Beach le dicen que el Virgin Queen tiene que estar ambientado en Mad Max y en media hora lo tiene listo y nadie se entera.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 13:27:26
No he probado el dark moon basicamente porque no lo tenemos pero por lo que he visto. El modo de ayudar o no cambia radicalmente. Se cargan las batallas espaciales con lo que ya estas cambiando parte importante del juego. Y seguro que si juego encontramos mas cosas
EDITADO por respeto a moderación
Publicado por: flOrO en 23 de Septiembre de 2016, 13:37:39
Pero el debate de tema o mecánica creo que es erróneo quien tiene una mecánica mejor el que ha desarrollado una mecánica que funciona de lujo y después se le añade un tema o el que ha diseñado una mecánica que le va de lujo a un tema aunque tenga excepciones y cierto descompesamiento para reflejar la realidad?
Yo esto de tema bueno o mecánica buena no lo veo.
A no ser que el debate sea da igual lo bueno que sea un juego si el tema (lo refleje bien el juego o no) me mola?
Yo me considero un jugador temático aunque me la repanflinfla a la ciencia ficción, cthulhu, stars wars... Però yo elijo los juegos porque me hagan sentir que soy lo que sea que propone el juego sin importarme "mucho" sobre que vaya. Juegos que son solo una mecánica y poco más me dejan muy frío.
Publicado por: awi en 23 de Septiembre de 2016, 13:44:35
Sera que no han cambiado cosas en dark moon. Hay muchos juegos que beben de galactica igual que este bebe de shadow over camelot.
No he probado el dark moon basicamente porque no lo tenemos pero por lo que he visto. El modo de ayudar o no cambia radicalmente. Se cargan las batallas espaciales con lo que ya estas cambiando parte importante del juego. Y seguro que si juego encontramos mas cosas
Auron.. eres un troll :(
El Dark Moon, es el Battlestar Gallactica Little, vamos que se sabe de donde viene, y como dice el nombre lo han intentado acortar. Si quisieran mantenerlo igual pues lo hubieran mantenido y se hubiera encontrado otro tema igual.
Tienes miles de ejemplos, que con pocas variaciones para no hacer el mismo juego salen juegos de otra temática.
Del Doom sale el Descent y despues el Imperial Assault.
De Starcraft, modifican sus cosas y te sacan el Forbidden Stars.
Del Twiligth struggle te sacan el 1960, 1989: Dawn of Freedom, Labyrinth.
Del Mage Knight te sacan el Star Trek Frontiers.....
Del Dune el Rex..
Publicado por: Robert Blake en 23 de Septiembre de 2016, 13:56:53
Publicado por: Robert Blake en 23 de Septiembre de 2016, 13:57:30
Es lo que hizo Guillermo del Toro con El Hobbit.
Y se metió en Pacific Rim y Crimson Peak, que son peores xD
Publicado por: Gand-Alf en 23 de Septiembre de 2016, 13:59:07
Del Dune el Rex..
Buen ejemplo de un cambio de tema que no funcionó. A pesar de que Rex era un juego más pulido la gente nunca se creyó el tema.
Publicado por: Auron41 en 23 de Septiembre de 2016, 13:59:23
Auron.. eres un troll :(Soy una persona con una opinión diferente a la tuya que deberías respetar sin insultar.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 14:01:10
Publicado por: Calvo en 23 de Septiembre de 2016, 14:14:14
Del Twiligth struggle te sacan el Labyrinth.
Esta no. TS y Labyrinth pueden compartir que tienen motor de cartas y que es para dos. Y creo que hasta ahí los paralelismos.
Publicado por: Auron41 en 23 de Septiembre de 2016, 14:17:06
No. Eres un persona que argumenta 0 y da su opinion como si fuera la unica verdad verdadera.Argumento cuando hay alguna duda y que cada uno se tome mi verdad como quiera. Espero que no me vuelvas a insultar.
Publicado por: Robert Blake en 23 de Septiembre de 2016, 14:38:38
Del Dune el Rex..
Buen ejemplo de un cambio de tema que no funcionó. A pesar de que Rex era un juego más pulido la gente nunca se creyó el tema.
Pues sí.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 15:27:16
En cuanto a mage knight/star trek... es que MK el tema es taaaaaan generico que podria ser cualquier cosa que vaya de ir por ahi en modo aventurilla. Y aun asi despues de probar el frontier, creo que este ultimo tiene el tema mejor implementado. Y si, tambien han tenido que cambiar algunas cosillas (menores) para adaptarlo.
Quieres juego de star trek con tema a rabiar? Star trek fleet captain. Toda la serie esta ahi dentro XD
Publicado por: meleke en 23 de Septiembre de 2016, 15:44:48
Dark Moon nació como Battlestar Galactica Express, juego tributo a Galactica hecho por un aficionado para pasar el rato. Yo recuerdo haber jugado a él y aún tengo los archivos en mi dropbox. Era un juego sencillo, donde el mayor problema era que tomabas pocas decisiones. Casi siempre había una jugada óptima o evidente. Aún así, el rollito de las pruebas y los dados estaba bien. Y se jugaba en 45min. Además era bonito:
(http://pic.pimg.tw/nachimu/1329062068-842669187_n.jpg)
Luego una editorial decidió publicarlo y claro, derechos de Galactica nanai. Tuvieron que implementar otro tema y a correr.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 15:50:29
Publicado por: Calvo en 23 de Septiembre de 2016, 18:23:08
Quien le asesina? Si digo que me apetece probarlo. Pero decir que se juega igual que galactica? ni de lejos. Han cambiado muchas cosas. Que no es malo. El juego tiene buena pinta y me gusta el uso de dados. Pero no es un galactica al que han cambiado el tema.
El express era una simplificación tan simplificación que teniendo como referencia el Galáctica de verdad se quedaba muy descafeinado. El cambio de tema, como bien cuenta Meleke, obligado al publicarse y no contar con la licencia, yo diría que perjudica la abstracción y hace que funcione aún peor.
Publicado por: Delan en 23 de Septiembre de 2016, 18:26:12
Publicado por: Calvo en 23 de Septiembre de 2016, 19:58:46
Ganas de probarlo disminuyendo. :(
Yo diría que por probar no pierdes nada... pero que vayas con una expectativa baja. Es una cosa curiosa, se entrevé un poco el espíritu de galáctica, los roles ocultos, revelarte como cylon/traidor, el sistema para votaciones y acciones es una especie de "mentiroso" de dados que tiras de forma oculta...
Es decir, el juego está bien resuelto (ya me gustaría a mí saber diseñar cosas la mitad de buenas), pero en la comparación con Galáctica...pues claro.
Publicado por: vendettarock en 24 de Septiembre de 2016, 12:29:59
Un Star Wars Armada podría perfectamente desarrollarse, con ligeros cambios, en el universo Star Trek, y el Battlestar Galactica lo mismo. Sombras sobre Londres podría ser sobre el universo CSI: Las Vegas y no cambiar absolutamente nada.
No.
Al contrario que a vendettarock, me parece que ninguna reambientación cuesta cero, incluso el Euro más insulso puede requerir un pequeño retoque al ser reambientado. Pero lo que está claro es que reambientar un juego resulta más costoso cuanto más integrado tenga el tema con sus mecánicas. O sea, es exponencialmente más difícil reambientar un juego cuanto más "amertrashizado" esté.
Battlestar Galactica es un ameritrash con tema muy integrado. Es imposible reambientarlo en Star Trek sin prácticamente convertirlo en un juego nuevo. Son ambientaciones muy distintas que requieren mecánicas muy distintas. En Galáctica el combate consiste en desplegar cazas que hagan tu trabajo sucio. En Star Trek el combate consiste en ser más listo que la otra nave encontrando el punto de cruz del escudo enemigo donde poder lanzarle el torpedo. Las relaciones entre personajes son distintas, el ambiente general es distinto, los antagonistas son distintos, la muerte de personajes la tratan distinto... Star Trek con las mecánicas de Galáctica no parecería Star Trek, y sería un fracaso.
Sombras sobre Londres es un euro con tema superficial. Se resume en un personaje que tiene que ir a un punto y escapar mientras que otros personajes intentan deducir a tiempo sus planes para "pillarle". Esto es mucho menos específico que el mundo Battlestar Galáctica y como tal podría ser reambientado fácilmente cambiando al asesino, convirtiendo el asesino en ladrón, etc... Pero no puedes reambientarlo con CSI sin destrozar el juego. El equipo CSI no se dedica a evitar activamente los asesinatos ni a perseguir al asesino en caliente, sino que lo hacen recuperando pruebas a posteriori. Además, CSI se desarrolla en un mundo contemporáneo donde las cámaras de vigilancia y ADN harían que el juego necesitase mecánicas completamente distintas a "intentar cazar al asesino antes de que huya". CSI con mecánicas de Sombras Sobre Londres no parecería CSI, y sería un fracaso.
Por qué al contrario que yo?. Si estoy de acuerdo contigo al 100%. :D
Publicado por: Hollyhock en 24 de Septiembre de 2016, 12:50:04
Por qué al contrario que yo?. Si estoy de acuerdo contigo al 100%. :D
Es sólo porque habías escrito que algunas reambientaciones no necesitan cambio alguno. Yo sí que pienso que cualquier reambientación (bien hecha) implica algún cambio, incluso con el euro de tema más pegado. En el fondo sí que coincidimos: a más enraizamiento de las mecánicas, más costoso en reambientar un juego; con suficiente enreizamiento, no vale la pena reambientarlo porque el resultado será malo.
Publicado por: parax en 24 de Septiembre de 2016, 13:40:58
Publicado por: Robert Blake en 24 de Septiembre de 2016, 13:45:38
Mi opinión ;
Temática sin mecanica = truño mañanero
Mecánica sin temática = Experiencia lúdica gratificante
No te has leído el hilo, ¿verdad? ;D