Fuga de Colditz, ¿qué os parece?

[Ben]

En cuanto a mecánicas, está claro que el juego no es ninguna maravilla: demasiada dependencia del azar, lagunas en las reglas, excepciones que no lo hacen todo lo elegante que debería ser y alguna cosilla más.

Por otro lado, es un juego al que no me importa en absoluto echar una paryida de vez en cuando por las interacciones que salen en este juego que es, por un lado, "uno contra todos", pero en el que luego los "todos" no van exactamente juntos, sino intentando cada uno ser el "más ganador". Eso es algo que realmente no he visto en ningún otro juego y lo que hace que no lo considere reemplazado ni superado hasta ahora, y creo que merece la pena probarlo justo por esa razón.

Deacuerdo con lo que expones Betote. El problema, además de las cosas que comentas, es que la gente se fija única y exclusivamente en el susodicho tema de los dados y el azar, como si no tuviera más cosas y las tiene. Ya se ha comentado que el juego tiene más de 40 años. Los peones tienen que mover y se hace con tiradas de dados y se utilizan cartas de evento, siendo pionero en estas mecánicas, para modificar el resultado de los mismos.
¿acaso si el movimiento de los peones fuera con cartas de evento no intervendría también el azar? De alguna forma tendrán que desplazarse los peones...
Los movimientos de los peones no son lo mismo con cartas de equipo que sin ellas, lo cual permite administrar las tiradas de dados y aprovechar la cooperación con los demás jugadores(oficiales de evasión).
Hay también un componente de estratégia importante(los arrestos forzados, el intercambio de cartas  de oportunidad entre los jugadores, la disposición de los jugadores durante la ronda de juego para el aprovechamiento de dichas cartas, la estratégia del oficial alemán a la hora de colocar sus guardias y/o devolverlos a los cuarteles según los movimientos de los presos, las diferentes vias de escape de los presos para forzar al oficial alemán en su captura, el tiempo real que corre en contra de los presos, repartir la suma de los dados obtenidas entre los peones, pionero también en este aspecto........)
Para nada es un tira dados soso y aburrido sin más, mejorable eso si en algun aspecto pero con estratégia, interacción y tema bién presente.

[Ben]

En el parvulario, hay niños que se enfadan si no les dicen que su juguete es el más bonito.

En fin, sigo:

No creo que sea un buen juego para enganchar a jugadores noveles. Al contrario. Si es la primera vez que prueban un juego de los mal llamados modernos, y el primero que prueban es Fuga de Colditz, lo más probable es que salgan corriendo. Caso real que he vivido, no me invento nada.

Eso sucede aunque la simulación histórica sea exquisita.

También lo sé por experiencia: las veces que lo hemos sacado en el club ha pasado eso con noveles. Especialmente si el jugador que encarna a los alemanes es ya un poco experimentado.

En el parvulario, aquí "se supone que hay gente adulta", y en el parvulario los niños hacen dibujitos, escriben simbolitos...¿ emoticones y similares?
Si tu dices que la gente novel sale corriendo cuando les sacas el juego pués te tendré que creer pero mi experiencia no es la misma que la tuya, nadie ha salido nunca corriendo cuando lo hemos jugado, siempre 4 jugadores o más y con las reglas bién explicadas y aplicadas, que esa es otra, ¿De verdad se puede hacer esto?, ¿ en que página sale eso que yo nunca lo he visto? que me he encontrado con jugones que decian que lo habian jugado y aplicaban mal algunas reglas

[Xerof]

No creo que sea un buen juego para enganchar a jugadores noveles. Al contrario. Si es la primera vez que prueban un juego de los mal llamados modernos, y el primero que prueban es Fuga de Colditz, lo más probable es que salgan corriendo. Caso real que he vivido, no me invento nada.

Pues yo sí creo que es para jugadores noveles. Para un jugador experimentado le faltan muchas cosas que conoce y espera, y que ya se han comentado en este hilo. En cambio, para jugadores de parchís puede ser el agente iniciador que les anime a dar el paso a cosas más complicadas, o simplemente más estructuradas y de mayor ambientación. Es un juego con reglas no demasiado complicadas, de formato vistoso y resulta fácil meterse en los personajes. La experiencia que tengo en ese aspecto es muy positiva, algunos jugadores poco entregados se lo han pasado en grande.

Sin embargo a mí me aburre bastante, aunque me aguanto pensando que en un futuro podré pasarlos al siguiente nivel.  

[Ben]

Pues yo sí creo que es para jugadores noveles. Para un jugador experimentado le faltan muchas cosas que conoce y espera, y que ya se han comentado en este hilo. En cambio, para jugadores de parchís puede ser el agente iniciador que les anime a dar el paso a cosas más complicadas, o simplemente más estructuradas y de mayor ambientación. Es un juego con reglas no demasiado complicadas, de formato vistoso y resulta fácil meterse en los personajes. La experiencia que tengo en ese aspecto es muy positiva, algunos jugadores poco entregados se lo han pasado en grande.

Sin embargo a mí me aburre bastante, aunque me aguanto pensando que en un futuro podré pasarlos al siguiente nivel.  

+1

[Némesis]

Si es cierto que no tiene reglas demasiado complejas, ¿cómo es posible que haya jugadores que la primera vez que lo jueguen no apliquen bien el reglamento?

¿En qué quedamos?

[Betote]

Si es cierto que no tiene reglas demasiado complejas, ¿cómo es posible que haya jugadores que la primera vez que lo jueguen no apliquen bien el reglamento?

¿En qué quedamos?

Yo he tenido fallos la primera vez que he jugado al Tiro al Pato, pero me atrevería a decir que no fue por culpa del juego...

[Némesis]

Yo he tenido fallos la primera vez que he jugado al Tiro al Pato, pero me atrevería a decir que no fue por culpa del juego...

¿Le sacaste un ojo a alguien?   



(Nota del autor: las dos emoticonas ubicadas al final de este mensaje no son irónicas, ni pretenden burlarse ni mofarse de nadie ni contienen carga nuclear. Ni tampoco las ha dibujado un párvulo).

[Betote]

¿Le sacaste un ojo a alguien?   

Avanzamos la fila de patos después de cada turno en lugar de únicamente cuando lo decían las cartas. Y no es el único: mi habilidad para jugar mal la primera partida de todos y cada uno de los juegos que pruebo es mítica

[Xerof]

Las reglas no están bien redactadas y hay un montón de puntos oscuros, pero todos se pueden superar con un poco de buena voluntad. Y aunque no estén bien redactadas y puedan surgir dudas, no son difíciles de recordar ni de aplicar en general, por lo que no es un juego complicado.

Pasa como con el Monopoly, que en cada casa se juega de una manera diferente, y sin embargo cualquiera puede empezar a jugar en poco más de diez minutos. Con el Advanced Squad Leader se necesita algo más de tiempo, aunque las reglas sean un modelo de estructura y coherencia. 

[Aecio]

Las reglas no están bien redactadas, sobre todo el mayor problema es que las reglas han ido cambiando con los años, y dependiendo con que edición juegues las reglas cambian. Yo creo que las reglas más completadas son las de la edición de Devir.

El juego es lo que es: tiene azar, gestión de cartas de evento, semi-cooperativo contra un jugador que hace de malo (creo que ha servido de inspiración para otros juegos como La furia de Drácula), de duración media. No es una maravilla pero el juego es resultón para jugarlo un par de veces al año.

¿Sirve para aficionar a gente no juegona? pues no lo se, hace tiempo que paso de aficionar a gente a los juegos de mesa (ya aficioné a un cuatro amigos, lo justo para jugar a gran cantidad de juegos).

[Silverman]

Ja, ja, he probado el sábado pasado el de los patos, rápido y divertido. La pega que le encontremos es que cuando ya te han matado todos tus patos, sigues jugando y entonces sin nada ya que perder, puedes hacer de juez de la partida.

En cuanto al Colditz, su argumento es muy bueno y sugerente, y como dices Betote, deben ir todos aliados contra el alemán pero sólo uno de ellos ganará, y aquí las negociaciones entre los jugadores son la clave; si no negocian no podrán escaparse, pero después deben procurar escapar más peones que los "aliados-rivales". No recuerdo tampoco ningún otro juego con esa dinámica de victoria.

La única partida que hicimos seguro que no apliquemos correctamente alguna regla, sin embargo comprobemos que habían serias lagunas en el reglamento; si el alemán posiciona un guardia en el círculo de salida de las celdas, los de dentro ya no pueden salir y se acabó. Además de otros aspectos que ahora no recuerdo.

Supongo que la versión de Devir estará más optimizada, pero debería hacerse una extensa remodelación del reglamento, y aparte de la faena que ello comportaría, después está el problema de que algunas reglas no les gusten a algunos y a otros sí, suscitándose un debate continuo. De hecho los que lo jugaron 30 años atrás relatan que en estos casos el debate se zanjaba con una frase lapidaria: "...En mi casa se juega así..."  

Yo creo que de haberlo jugado cuando tenía 16 años me habría encantado, pero actualmente tras haber jugado a muchos juegos mejores en grafismos y con unas reglas claras y sin fisuras pues...las comparaciones serán odiosas, pero contundentemente esclarecedoras.

Y todas las opiniones son respetables, tanto los que lo vean como un "truño" como los que estén encantados con él, los juegos son algo más que un cartón impreso y un puñado de fichas.

Saludos cordiales.

[Ben]

Si que jugabais mal Silverman. Si el jugador alemán coloca uno de sus guardias en el circulo de las celdas, el peón de los presos PUEDE SALIR colocandose en el circulo adyacente a la casilla del circulo ocupada. Y esto pasa igual si la casilla la ocupa el peón de otro jugador que represente el papel de los presos. Por otro lado, un jugador oficial de fuga puede llevar uno de sus peones justo al lado del guardia que está situado en el circulo de salida celda, y cualquier circulo del tablero donde halla un peoón guardia alemán y FORZAR UN ARRESTO, con lo cual el peón se va a la celda y el peón alemán a los cuarteles. por lo tanto no se coloca ningun guardia en la casilla de la celda y se acabó. Con todos los respetos, para ti también por supuesto, para valorar un juego hay que jugarlos unas cuantas veces, conocer a fondo sus reglas y entenderlo, y mucho más si el debate es con alguién que si cumple todo eso, como yo.
El juego no tiene tantas lagunas como se comenta, pero si percances del mismo que no quedan claramente especificados en el reglamento y pueden dar a diversas interpretaciones por parte de los jugadores.
Otra cosa que es incuestionable y que nadie, incluido yo, va a decir lo contrario es la libertad de cada cual para decidir si un juego le gusta o no, por supuesto, eso está clarisimo pero me parece inapropiado e in justo, por catalogarlo de manera respetuosa, que una parsona que ha jugado una sola partida, o 2 o 3 solamente, muchas veces de casualidad porque no tenia otra cosa más a mano o incluso con la mente predispuesta por comenterios o alguna resaña colgada por ahí, se tome la libertad de criticar un juego sin paliativos, sin prestar la más mínima atención a comentarios divergentes con los suyos, leyendo lo que le da la gana, manteniendo el chip como si tal cosa y sobre todo haciendo nulo caso a las personas que por H o por B, si que han practicado sobradamente con un juego determinado, y en este caso más aún, el juego tiene 40 años. ¿Para que intervienen entonces en un foro si ya van directos a decir la suya,pasando por alto cualquier opinión que no coincida con la suya? Lamentable.
Como lamentable es reirse y cachondearse de los comentarios de los demás, con simbolitos y chorradas por gente incapáz de tener una conversación adulta, preguntando para luego reirse de las respuestas y utilizando la negación por activa como unico recurso al carecer de los conocimientos necesarios. Una falta de respeto y educación total.

[Ben]

Si es cierto que no tiene reglas demasiado complejas, ¿cómo es posible que haya jugadores que la primera vez que lo jueguen no apliquen bien el reglamento?

¿En qué quedamos?

Pués porque no se leen el reglamento correctamente, solo de una sola pasada y rápido, porque juegan "por probar" porque no tienen nada mejor a mano, porque juegan con desgana y porque el juego no es tan sencillo como se está diciendo, puesto que tiene bastante estratégia y hay que conocerlo a fondo, además de tener en cuenta que solo escala bién a partir de 4 jugadores, con menos se hace aburrido y quien ha jugado una partida a fuga de colditz con menos de 4 jugadores y una o 2 partidas como mucho, ya no te cuento si encima ha aplicado mal algunas reglas, no tiene elementos en la mano para hacer ni la más mínima reseña del juego.

saludos

[Ben]

Las reglas no están bien redactadas y hay un montón de puntos oscuros, pero todos se pueden superar con un poco de buena voluntad. Y aunque no estén bien redactadas y puedan surgir dudas, no son difíciles de recordar ni de aplicar en general, por lo que no es un juego complicado.

Pasa como con el Monopoly, que en cada casa se juega de una manera diferente, y sin embargo cualquiera puede empezar a jugar en poco más de diez minutos. Con el Advanced Squad Leader se necesita algo más de tiempo, aunque las reglas sean un modelo de estructura y coherencia.  

Efectivamente Xerof, no están bién redactadas y el libreto es incluso feo de leer, pero leyendolas con atención, el juego ves que no es de desarrollo complicado, solo que requiere de varias partidas, juntar al número adecuado de jugadores, 4 o más, sobrellevar adecuadamente algun lance del juego que el reglamento no contempla, esto solo se puede var después de varias partidas, y jugar bién el juego, aplicando las reglas correctamente, no como los casos que me he encontado, donde no se juega bién y esto afecta totalmente al desarrollo de la partida, y hacer el esfuerzo en meterse en la temática y reflexionar de el porqué de algunas reglas, con respecto a la mecánica del juego, un juego de presos, fugas y campos de concentración de la II guerra mundial.
Si alguno quiere saber más y entender el juego, además de leer el folleto histórico adjunto a las reglas, puede "hacer el esfuerzo" de visionar alguna película como , traidor en el infierno, evasión o vistoria, o la guerra de Hart....
Por cierto, he jugado algun wargame en los últimos tiempos, de más de 4 horas de duracción, y que me parece bastante más sencillo y con menos estratégia que fuga de Colditz, DICHO ESTO COMO OPINIÓN TOTALMENTE PERSONAL, basada en mi experiencia "jueguil", que no quiero que se metiren encima todos los wargameros del país, pero como así lo he vivido, así tendré que explicarlo, sobre el susodicho tema de la familidad-dificultad de los juegos, teniendo en cuenta, para evitar suspicacias, que tengo en mi ludoteca 4 wargames y estoy muy contento con ellos.

[Némesis]

La primera partida que jugué fue a cinco jugadores, y en modo cooperativo.

Quien encarnaba al alemán era un jugador muy experimentado, por lo tanto dudo que se aplicara mal alguna regla (todo es posible, pero en principio jugamos tal y como se indica en el reglamento).

Ninguno de los presentes jugábamos con desgana. Al contrario: hacía tiempo que queríamos probarlo, y era un juego que deseábamos que nos gustara; entre otras cpsas por la temática y por el valor de la simulación histórica.

Y sin embargo, al terminar, la sensación generalizada fue de decepción. De aburrimiento, de acciones muy limitadas, de una descompensación grande en favor del alemán (aquí hay que decir que nosotros éramos los novatos y él el experimentado), de incidencia muy grande de los eventos (y que conste que casi nadie se quejó de los dados).

Y a pesar de todo esto decidí darle más oportunidades. Y con grupos distintos de juego, por supuesto. Por si había sido una excepción, o por si tenía posibilidades que yo no había visto. Pero no funcionó.