Eso que llamamos "simulación"

[oldfritz]

Intentando anticiparse a problemas o carencias futuras, pero no necesariamente siendo herramienta de análisis del proceso de toma de decisiones

Pues me temo entonces que nos hemos informado de fuentes distintas. Como decía Pedrote antes tendríamos que ser socráticos y definir para saber a qué atenernos.

[Unmenge]

El problema es que la inmensa mayoría de los wargames ni siquiera llegan a ser bicicletas.

Son más bien la fotografía o el cuadro mejor o peor pintado de una bicicleta.

Por curiosidad, ¿cuales son esos wargames que si pueden considerarse simulaciones?

[borat]

Lee el hilo desde el principio y verás que ya se ha hablado sobre ello.

En cualquier caso simulación lo que se dice simulación en tablero no hay prácticamente nada. Pero como algunos ya hemos dicho por activa y por pasiva, es que tampoco es esa su pretensión.

[Lupus]

Pues me temo entonces que nos hemos informado de fuentes distintas. Como decía Pedrote antes tendríamos que ser socráticos y definir para saber a qué atenernos.

Por ejemplo, los soviéticos en la 2GM los emplearon para analizar planes. Pero no para simular la toma de decisiones, si no para prever por ejemplo carencias de suministro, necesidad de medios, comunicaciones.
Pero en cualquier caso eso no deja de ser un off topic, porque lo quería recalcar es precisamente que su funcion original no es importante, da igual como se planteara un Kriegspiel en mil ochocientos y pico, a mitad del siglo XX era otra cosa y lo que tenemos dos siglos después es otra cosa, así que no tiene que tener el mismo planteamiento. Ni la necesidad de simular lo mismo ni veo como puede ese origen hacer el término simulación a los wargames unicelulares que es la afirmación que yo negaba.

[rappael]

Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.

[Unmenge]

Lee el hilo desde el principio y verás que ya se ha hablado sobre ello.

En cualquier caso simulación lo que se dice simulación en tablero no hay prácticamente nada. Pero como algunos ya hemos dicho por activa y por pasiva, es que tampoco es esa su pretensión.

Desde luego los Combat Mission de Battlefront son unas buenas simulaciones tácticas posiblemente los mejores simuladores comerciales de guerra acorazada con permiso de Steel Beasts pero en modo alguno están muy por encima de un wargame de tablero como puede ser Panzer de GMT, su nivel de realismo o simulación es bastante similar ganando el juego de tablero en algunos aspectos y perdiendo claramente en otros como la capacidad de tiempo real o la mayor facilidad para simular la niebla de guerra de las simulaciones electrónicas.

En general creo que se tienen muy mitificadas a las simulaciones para pc, al final la gran diferencia esta en la fuerza bruta de calculo que les permite secuencias de juego en tiempo real o simultaneas y algunos ni eso (Steel panthers, TOAW) y eso da una sensación de realismo mas aparente que real, pero a nada que se profundiza en otros aspectos flojean bastante o directamente son inferiores a muchos wargames de mesa.

[Pedrote]

Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.

¿Has leído Simulating War? Porque precisamente expone los límites de la simulación en términos muy parecidos a los que he expuesto de inicio...

[borat]

Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:

¡Pues claro! ¡De eso precisamente llevamos hablando desde el principio del hilo!

[oldfritz]

Comparto las ideas de Unmenge y Oldfritz.
Por cierto, si no son simulaciones los wargames, esto está equivocado en su concepción:
Empresa SPI = Simulations Publications, Inc.
Empresa SIMTAC = Simulaciones Tácticas
Web Consimworld = Conflict simulation
http://es.wikipedia.org/wiki/Simulaci%C3%B3n_militar
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_simulation
Libro:"War Games: A History of War on Paper"
Libro:" Simulating War: Studying Conflict through Simulation Games"
Libro:"Wargaming for Leaders: Strategic Decision Making from the Battlefield to the Boardroom"
Libro:"Wargames Handbook, Third Edition: How to Play and Design Commercial and Professional Wargames"
http://en.wikipedia.org/wiki/Wargaming
... ... ... etc.
Sin comentarios. Un saludo a todos.

Ahílasdao

[gatoamr]

Otro hilo interesante que se me había pasado.
Igual alguien lo ha dicho ya pues no me he leido todo el hilo.

Para mi los wargames RECREAN situaciones históricas. Yo siempre los presento como juegos de RECREACIÓN histórica.

El concepto simulación transpuesto a los wargames es puramente subjetivo.

[Blorsh]

Partiendo de que la simulación perfecta no existe, de hecho ni la realidad puede simularse a sí misma, los juegos de guerra o "wargames" no dejan de ser juegos con una temática para hacerlos interesantes que creo qye tratan más bien de capturar al cliente con la temática (guerra del Peloponeso, segunda guerra mundial, coloniza un continente etc.), pero dudo mucho que nadie piense que jugando al ASL, por ejemplo, se pone en la piel de ningún combatiente.

Ni en tablero ni en ordenador se va a conseguir ni recrear ni simular lo que veía y pensaba el cabo Fritz en las trincheras de Verdún ni los problemas y objetivos que tenía Aníbal en su paseo por Italia, pero tal vez un juego te haga disfrutar del asedio de Verdún recreando su mapa y viendo fichas que recrean las unidades que allí estuvieron y los posibles efectos de la artillería tirando unos dados (¿la puntería y/o efectividad se simula con dados?) y otro te simule los posibles problemas de no saber si llega Asdrúbal o no ni que van a hacer los romanos.

Yo creo que al final se trata de que los juegos llegan hasta lo posible, no solamente importa la niebla de guerra o el puesto de alta responsabilidad, ya que habéis comentado de "toma de decisiones" ni siquiera un alto mando ejecuta sus decisiones libre de otras presiones de otros mandos, superiores e inferiores que no se pueden recrear. No es lo mismo para un capitán saber que están bombardeando a una de sus unidades junto al rio que para nosotros en el ASL ver que la ficha que está junto al rio a la izquierda la están atacando, a nosotros no nos llama por radio el sargento pidiendo apoyo, ni el coronel diciendo que a ver que pasa que no avanzamos.

Tampoco podemos tratar de simular y/o recrear todas las condiciones de una batalla, guerra o situación política. Mis arqueros disparan con potencia 3, pero depende del viento, de la humedad, de si han comido, si les da el sol, si llueve, de su moral, de si están en suelo firma o embarrado, mayor o menor altitud, si han descansado bien o están animados, enfermedades etc. así que un wargame creo que al final se ciñe a tratar de meternos en la temática y que el sistema de juego sea entretenido y que divierta y entretenga más que simular o recrear y los más profesionales pues supongo que a tratar de que den resultados verosímiles.

Lo veo como si los amigos jugamos un partido de fútbol, aunque nos pongamos equipaciones oficiales de Brasil de los 60 y consigamos que algunos amigos vayan vestidos de la época con banderas de entonces y tal, por ejemplo, no podremos ni simular ni recrear a Pelé y compañía jugando el mundial de Suecia, pero tal vez nosotros disfrutemos pensando en ello más que si jugamos con el chándal del Decathlon y un wargame al final hace más o menos lo mismo con una batalla, por ejemplo.

[rappael]

He leído Simulating War y algo más, sigo en mi línea: wargaming es simulación, pero no perfecta, ya lo seeeeeeeeeeeéééééééé.
A ver, yo creo que esto se arregla, si es que tiene que arreglarse, de una forma relativamente sencilla, quedamos todos un día y lo discutimos, con cervezas, risas y, si puede ser, también jugando. Yo soy de Málaga. Ojalá se hiciese realidad por lo menos una vez al año. Un abrazo.

[Centinel]

y los posibles efectos de la artillería tirando unos dados (¿la puntería y/o efectividad se simula con dados?) 

Desde luego, en 1927 no utilizaban dados...

[oldfritz]

Desde luego, en 1927 no utilizaban dados...

Genial. Un post simplemente genial!

[Valdemaras]

He leído Simulating War y algo más, sigo en mi línea: wargaming es simulación, pero no perfecta, ya lo seeeeeeeeeeeéééééééé.
A ver, yo creo que esto se arregla, si es que tiene que arreglarse, de una forma relativamente sencilla, quedamos todos un día y lo discutimos, con cervezas, risas y, si puede ser, también jugando. Yo soy de Málaga. Ojalá se hiciese realidad por lo menos una vez al año. Un abrazo.

¡Se hace realidad una vez al año en Almería!  

http://www.labsk.net/index.php?topic=97169.msg992563#msg992563

http://www.labsk.net/index.php?topic=102308.0

http://www.labsk.net/index.php?topic=106727.0

¡Pero eso no quita que se pueda hacer realidad también tu propuesta!  :B.   (que es muy buena, por cierto)