Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[Wkr]

Yo, sinceramente, no lo veo mal.

Yo es que no lo vea mal, es que vería mucho peor que ese jugador no se dedicara a entorpecer y hacer que Roma se hundiera. Eso sí sería desvirtuar la partida. Porque el juego ha sido diseñado para que ocurran esas cosas. Yo creo que es parte del juego, y si no te gusta que eso ocurra, entonces no juegues.

[Némesis]

Yo no comprendo que un juego pueda ser cooperativo y competitivo al mismo tiempo. Me parece una contradicción lógica.

Es como que un gato esté vivo y muerto a la vez.

Sí, ya sé que el zombis, y el Náufragos, y el tal y el cual... Pero no, hoygan, que no.

[Betote]

La parte de "semi" en los semicooperativos como República de Roma o Archipelago es en muchos casos un mecanismo de compensación, y en mi opinión debe jugarse como tal. ¿Que hay una crisis de comercio? Pues que el jugador que va por encima ponga los cubitos, que es a quien más le interesa. ¿Que salta una guerra especialmente jodida? Que vaya el senador con más influencia, que tiene más que perder. ¿Que los caníbales tienen hambre? Seguro que el que tiene la tinta y las joyas puede pasar con una pierna de menos.

Por eso un mecanismo que funciona muy bien en los juegos de este estilo es el de objetivos o puntos de victoria ocultos. Si nadie está seguro del todo de quién va ganando, a todo el mundo le interesa en mayor o menor medida cooperar, o se puede intentar el faroleo de no poner nada un turno para que otros lo pongan. Pero en el momento en el que está claro quién va ganando, el dilema del prisionero ya no funciona y es ese jugador el que tiene que cargar con el peso de la partida como mínimo hasta que ya no parezca estar tan por delante.

[mazmaz]

Es una actitud que niega evidentemente la diversión del juego y yo creo que un juego tiene que ser divertido, se gane o se pierda. Así que para mi no es una actitud válida.

Bueno, eso es muuuuy subjetivo. Yo me divierto (mucho!) cooperando-pero-poco-con-un-ojo-en-la-victoria, negociando cada migaja y atento siempre a las jugadas de los demás, y de hecho creo que así es como hay que jugar los semi-cooperativos. Todos los jugadores juegan con las mismas reglas, y todos intentan ganar, pero solo gana uno. En el República de Roma o Archipelago es muy fácil meterse en el papel de senador o colonizador, pero también es muy fácil sentirse agraviado por el devenir de los acontecimientos, y si cuando llegan los momentos críticos, después que te han estado puteando toda la partida, o que simplemente ves que tu habías colaborado más y que van a ganar los que han sido más egoístas, pues tienes todo el derecho de reventar la partida para evitar su victoria, los mezquinos han sido ellos, que no te han dejado más opciones!

Yo no comprendo que un juego pueda ser cooperativo y competitivo al mismo tiempo. Me parece una contradicción lógica.

Es que los semi-cooperativos no son cooperativos, son competitivos, con la unica novedad que si entre todos no se cumplen X objetivos la partida se acaba y nadie gana (y ahi podemos debatir si todos 'pierden' o todos 'empatan'  )

[Gelete]

De hecho es ese "semi" lo que hace que me encanten juegos como Galactica o RoR pero que oide los juegos puramente cooperativos. A mi me gusta hacer daño, malmeter, putear. Yo no quiero que un rival gane si yo no gano, ni de coña, vamos, antes se hunde Roma. Eso sí, lo que nunca voy a hacer es tirarme dos horas quejándome del juego y llorando y dando el coñazo, pero si por debajo de la mesa puedo hacer alguna putadita la haré. Mientras tenga yo opciones de ganar, no. Pero si no tengo ninguna prefiero que se caiga Roma. Con el mejor de los rollos, pero que se caiga. Y oye, luego lo mismo el tipo palma en la guerra pero nos salvamos y en el siguiente turno se me abre una opción. Aun recuerdo una epica partida con Pinback que el tio tenía el único senador con opciones de ganar una batalla y fue a una guerra que solo podía ganar con un resultado de los 16 posibles en la tirada de dados. Fue y la ganó y en el siguiente turno murió de epidemia y la ganó un tercero. Pinback hizo bien porque él tenía aun opciones de ganar la partida. Pero si no las hubiese tenido no hubiera ido ni de coña a la guerra para darle la partida a otro y lo entiendo... Sic semper tyranus.

[Gelete]

Bueno, eso es muuuuy subjetivo. Yo me divierto (mucho!) cooperando-pero-poco-con-un-ojo-en-la-victoria, negociando cada migaja y atento siempre a las jugadas de los demás, y de hecho creo que así es como hay que jugar los semi-cooperativos. Todos los jugadores juegan con las mismas reglas, y todos intentan ganar, pero solo gana uno. En el República de Roma o Archipelago es muy fácil meterse en el papel de senador o colonizador, pero también es muy fácil sentirse agraviado por el devenir de los acontecimientos, y si cuando llegan los momentos críticos, después que te han estado puteando toda la partida, o que simplemente ves que tu habías colaborado más y que van a ganar los que han sido más egoístas, pues tienes todo el derecho de reventar la partida para evitar su victoria, los mezquinos han sido ellos, que no te han dejado más opciones!

Es que los semi-cooperativos no son cooperativos, son competitivos, con la unica novedad que si entre todos no se cumplen X objetivos la partida se acaba y nadie gana (y ahi podemos debatir si todos 'pierden' o todos 'empatan'  )

Amén. De hecho creo que el arte de la política en RoR estriba en tener otros tipos que aún tengan opciones de ganar para que cooperen. Si por las razones que sean ya no tienen ninguna y no les das cargos para que se recuperen, lo demás es que esas facciones en el final de la partida conspiren contra los posibles ganadores. Es como una facción que, enemistada con el pdoer establecido, se vende al invasor. Y creo que el mantener a todo el mundo dentro de la partida es algo que se debe intentar hacer en este juego para evitar que dos facciones deshauciadas acaben uniendo sus votos, sus tribunos o su dinero en contra del interés de Roma.

[Wkr]

Opino como Gelete.

[amarillo114]

Opino que en dependería un poco del juego, entendería esa actitud en un república de Roma pero no entendería que en una partida de Naúfragos alguien se perdiera para evitar ser rescatados.


Nota: Brackder ya se encargó de aclarar que esto no es posible pues los objetos pertenecen al grupo, no al naúfrago.

[devas]

El que un jugador pueda sabotear una partida porque no tiene opciones de ganar no creo que indique que el juego tenga un problema de mecánicas.

Pienso que los "semis" son juegos complicados de jugar, si alguno de los jugadores falla en su juego, entonces la partida se puede ir al traste.

Pongamos por ejemplo el Naufragos; Cuando un jugador juega, su objetivo es ganar. Esto significa que tiene que hacer todo lo posible por salir de la isla sin descuidar los puntos de história. En el momento que ve que un jugador empieza a acumular puntos, sólo tiene que ponerse al mismo nivel (hay muchas opciones) y hacerle saber que ahora le toca a él puntuar y que el otro tiene que esforzarse por el grupo sin coger puntos. Esto sucede en los 3/4 de partida, donde todos tienen un objetivo común (salir) por lo tanto todos harán que eso sea factible aunque signifique permitir que un jugador se ponga a 1 o 2 fichas de historia de diferencia.
En este juego, 1 o 2 (incluso 3) fichas de diferencia no significa la victoria ni por asomo. Cuando se llega al final de la partida, ya todos quieren coger puntos sin descuidar la posible salida de la isla.

Resumiento, si un jugador descuida sus puntos desde los primeros compases de la partida, tendremos a un saboteador nato que está jugando mal. Pero eso no es culpa del juego, es como si en un cooperativo puro el grupo necesitase carbón y un jugador fuese a por madera y por ello todos pierdan (por supuesto haciendo caso omiso del efecto líder).

Sorry por el ladrillo.  

Salu2

[Maeglor]

Opino que en dependería un poco del juego, entendería esa actitud en un república de Roma pero no entendería que en una partida de Naúfragos alguien se perdiera para evitar ser rescatados.


Nota: Brackder ya se encargó de aclarar que esto no es posible pues los objetos pertenecen al grupo, no al naúfrago.

Pues me temo que es exactamente de lo que se está hablando. Partida de Naúfragos que alguien se pierde en el monte con un material imprescindible para la supervivencia del grupo ya que él no va a ganar.


Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

[Wkr]

En un juego cooperativo es absurdo lo que comentas, porque para eso no juegues. Y no es el mismo caso, porque en un cooperativo ganan o pierden todos. Y un semicooperativo hay un vencedor.

[Wkr]

Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

Pues yo también lo respeto, pero no lo entiendo.

[Gelete]

Pues me temo que es exactamente de lo que se está hablando. Partida de Naúfragos que alguien se pierde en el monte con un material imprescindible para la supervivencia del grupo ya que él no va a ganar.


Yo personalmente respeto este tipo de situaciones o como lo que ha descrito gelete pero no me gusta jugar así. Yo prefiero que primero Roma se salve aunque gane otro jugador, aunque sea de tontos.

El tema es que ambas posturas creo que son respetables. Fjate que quizás en Naúfragos se puede ver como algo diferente. No he jugado el juego y parece raro que te quedes sin salir de la isla solo porque no pueeds ganar, pero bueno, no olvidemos que en la historia de los naufragios y los motines se han dado situaciones complicadas y que algunas naufragos (como algunos marineros de la Buonty) prefirieron quedarse en la isla que ser rescatados por diferentes razones. Suelto este rollo para decir que incluso temáticamente podría valerme: "soy un descastado, un deshecho social, me quedo en la isla tan contento con el item que me hace el mas poderoso y los demás os jodéis". Pero igual que en RoR lo veo claro en Naúfragos debo reconocer que desconozco las mecánicas y quizás esté diciendo una barbaridad.

Lo que si veo mal y es muy importante es evitar el jugador que desde el primer momento en que sufre u nrevés, porque le palma un senador, por ejemplo, se dedica a sabotearlo todo en lugar de intentar mejorar su posición en el juego y alcanzar el final de partida con opciones. Eso caca.

[Wkr]

No se porque me ha venido a la mente las tablas que pactaron Illescas-Alexandrova, cuando se disputaban el título en el Campeonato de España de ajedrez. Es algo parecido a lo que menciona Maeglor de ser benévolo.

http://abcblogs.NoCanonAEDE/poker-ajedrez/public/post/tongo-con-sabor-a-juego-limpio-10300.asp/

[raik]

Pues para mi reventar una partida porque sé que no voy a ganar es como si Massa cruzase el coche en medio de la carrera y cortara la pista porque va 14º y más competitivo que la F1 no hay nada.

Me parece igual de deleznable que un Kingmaking.

Otra cosa es ir más a tu rollo y buscar lo mejor para tí: una vez me pasó en una partida de HIS, yo era el Papado y el Otomano me estaba destrozando y se acercaba peligrosamente a la victoria automática. Turno tras turno tenía que destinar todos mis recursos a frenarle hundiéndome cada vez más en la mierda mientras los otros jugadores hacían su partida sin ayudarme en absoluto e incluso pactaban con el Otomano. Al final opté en lo que era más beneficioso para mi: Creo recordar que lancé un ataque desesperado que si salía bien recuperaba varias Keys y si salía mal ganaba el Otomano pero yo quedaba 3º. Evidentemente palmé.