Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[Wkr]

El que un jugador pueda sabotear una partida porque no tiene opciones de ganar no creo que indique que el juego tenga un problema de mecánicas.

Yo no he dicho eso, que conste.
Lo que digo es que si un jugador se dedica a sabotear una partida porque las mecánicas lo permiten y porque prefiere que no haya un vencedor, creo que que es lícito. Pero si por ello el juego se resiente (en diversión), entonces sí creo que tiene un problema del juego. Para mi el primer objetivo de un juego es divertirme, si no me divierto, simplemente no juego más. Si a nadie le gusta que pase eso, es tan fácil como aclararlo al principio de la partida (no se permiten sabotajes) o no jugarlo con "esas" personas (para evitar males mayores).

[Maeglor]

En realidad es el mismo dilema del prisionero siempre, es algo muy humano. Yo será por mi experiencia en la vida este tema lo tengo clarinete. Si todos cooperamos siempre se gana más frecuentemente y por lo tanto hay más victorias a repartir. Si todos hacemos el gañán siempre no se gana nunca o casi nunca y por lo tanto tú tocarás a menos victorias.

Por eso para mí es prioritario el 'bien común' primero y luego por supuesto yo ser el que mejor quede, pero primero y principal que salga la cosa adelante.


Si yo no gano pero otro que lo ha hecho mejor que yo sí gana, me alegro por él. Si depende de mí que obtenga la victoria o que todos perdamos, prefiero que él gane, al menos alguien lo hace, mientras que la alternativa es que a todos se nos queda cara de gilipollas.


Cuando empecé a jugar a juegos de estos con gente más friki me dí cuenta que no todo el mundo pensaba como yo, y de hecho vi que lo normal era pensar lo contrario, la 'actitud egoísta'. Al principio no lo entendía y me llevaba incluso algún que otro cabreo. Ahora me da lo mismo, o al menos lo intento.


Y si un juego permite este tipo de cosas es que es válido, lícito y ético, eso no lo discuto, y no creo que indique que tenga un problema de mecánicas tampoco (estoy hablando del RoR que es el que conozco), sólo que es un tipo de juego que no es para ti si te molestan estas situaciones. El problema no sería del juego, sería del jugador.

[Maeglor]

Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'. Y en general salvo cosas muy flagrantes está bien visto y es deseable que haya puteo y el jugador que putea es el guay. La única diferencia es que no existe en la mayor parte de los juegos la opción de 'no gana nadie'.

[mazmaz]

¿Y si en vez de un ataque desesperado hubieses podido pedir una intervención divina (para eso eres el Papa) de forma que, disparándose el efecto 'Dia del Juicio Final', todos los lideres de las diferentes facciones muriesen y perdiesen, no lo habrías hecho? Al fin y al cabo, no ibas a ganar, todos los jugadores habían ignorados tus gritos de ayuda y el Otomano no paraba de darte por saco...

Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'.

Eso, en un juego competitivo típico, va contra las reglas y el espíritu del juego, pero solo si aun tienes opciones de victoria, si ya es imposible que ganes y la mecánica del juego permite ese tipo de kingmaking, lo veo valido y normal, sobretodo si es contra el que te hizo imposible alcanzar la victoria. Que no lo hubiese hecho...

[Betote]

Son sabores de juegos. En semicooperativos como RdR o Archipelago, si puedo elegir prefiero que prime la parte cooperativa, negociando para que todo el mundo esté más o menos al mismo nivel y a todos les interese que la cosa salga adelante, y si acaso hacer una carrera en el último turno en el que todo el mundo esté a punto de palmar y el ganador sea por sorpresa.

Por eso en este tipo de juegos suele haber un componente importante de información oculta o incertidumbre: en Archipelago se consigue con los objetivos ocultos, ya que puedes estar seguro de dónde van a ir 7 de 16 puntos (hablando de partidas a 4 jugadores), pero eso no te da como para saber al 100% si te conviene o no sabotear la partida (y más con la posibilidad de jugador rebelde). En República de Roma ese factor lo proporcionan los dados: si nunca puedes estar seguro de si la guerra, la rebelión o el asesinato van a ir como tú quieres, siempre tienes ese cruzar los dedos por si yendo segundo la cosa se tuerce y pillas cacho.

En Náufragos no me convence tanto, ya que casi todo está sobre la mesa, y las fichas de puntos ocultas, una vez todo el mundo tiene 4-5, suelen equilibrar valores, así que cada jugador tiene la gran mayoría de los datos que le permiten decidir si sabotean o salen. Una cantidad x de puntos por objetivos ocultos (en plan "+5 si la cabra sigue viva al final de la partida", "ganas si no se consigue salir", "+1 por cada herida que tengan los jugadores al final") le daría en mi opinión mucha más chicha.

Todo esto tomado con un grano de sal, que mi experiencia con Náufragos ha sido de mirón en dos partidas, eso sí.

[Gelete]

Y añado que no sólo se da en juegos cooperativos. Es muy común lo de: 'Sí, yo no gano pero me dedico a joder al que me da la gana para que tampoco lo haga aunque me perjudique a mí mismo o no sea la jugada óptima'. Y en general salvo cosas muy flagrantes está bien visto y es deseable que haya puteo y el jugador que putea es el guay. La única diferencia es que no existe en la mayor parte de los juegos la opción de 'no gana nadie'.

Un claro ejemplo es el Struggle of Empires. Para mi la clave de este juego es lograr no entrar en guerras salvo que puedas obtener algo a cambio, algo de verdad. Si para tener un 50% de opciones de ganar 2VP voy a entrar en mal rollo con un tío en el primer turno de la partida y tener que soportar su mala leche durante dos horas, es mejor no atacarle, porque acabaré perdiendo más puntos. Lo mismo al revés, si me quitan 2Vp tendré que aguantarme y no entrar en guerras locas para evitar que me acaben quitando más. Son juegos en los que cuenta mucho el seny , el sentido común, tanto para no hacer locuras como para aceptar las que te hagan. Como bien dices hay que aceptar que otros piensen de otra forma y sean más agresivos, y eso da lugar a muhcas partidas perdidas en RoR y a mucho kingmaking en SoE, pero son cosas inherentes a los sistemas de juego semicooperativos como el RoR o tan conflictivos como un SoE.

Lo importante es respetar ambas opciones, y no olvidar que un jugador que va mal en un RoR o mal en un SoE, en principio no tiene porque tener el poder suficiente para hundir a Roma o destrozarte la partida, aunque desde luego puede ocurrir. En esos casos yo creo que hay que aceptarlo, y lo veo hasta temáticamente posible: mi facción va fatal, no me dais nada, no me hacéis caso y queréis que forme parte de esto? De eso nada, traición. Esto ha pasado muchas veces en la historia, no es como si Massa le pone el coche a Alonso, es un Oppas traicionando a Don Rodrigo.

PD: Yo a la Alexandrova esa la firmaba tablas, perdía con negras, con blancas y lo que hiciese falta....

[kalisto59]

Pues a mi dependiendo de en que juego se haga me parece bien, me explico. En República de Roma va con la temática el hundir al oponente aunque caiga Roma en el proceso y ala, patada a la baraja. En Archipelago no lo veo tan claro, se supone que los jugadores tratan de sacar beneficio del Archipielago y asentarse en el lo mejor posible, no tiene sentido que alguien entregue la victoria a los rebeldes si no es ese su objetivo secreto, por mucho que vaya perdiendo o que se tenga que ir o cosas de esas que a veces pasan.
Si veo lícito regatear un poco con la posiblidad de perder todos y así sacar algún beneficio, pero no me gusta lo de ir a la contra de todos y estropear la diversión sin ningún sentido.

[Zaranthir]

En República de Roma va con la temática el hundir al oponente aunque caiga Roma en el proceso y ala, patada a la baraja.

Esto me recuerda a una partida de RoR en la que en un momento de crisis bélica con varias guerras activas había que comprar legiones con urgencia. El problema estaba en que la concesión de Armamento la tenía un jugador que estaba muy cerca de la victoria y tuvimos un conflicto tremendo entre poner en peligro la integridad de la República y comprar tropas (lo que seguramente le daría la partida).

A mi los revientapartidas en general no me gustan pero estos casos le dan un punto de emoción muy interesante.

[Gelete]

Yo creo que en el fondo todos nos entendemos. Los que somos revientapartidas en semi somo gente cabal, no se trata de coger en el canasto de las chufas e ir a jorobar al personal porque en el turno 1 no te han dejado hacer lo que qeurías. Estoy seguro de que la inmensa mayoría disfrutariamos de un Naúfragos o un RoR compartiendo mesa, aunque tengamos dieas diferentes sobre la cooperación al final de partida en este tipo de jueguitos.

[Wkr]

A mi los revientapartidas en general no me gustan pero estos casos le dan un punto de emoción muy interesante.

Yo es que creo que es parte del juego.

[Anshir]

Pues yo me sumo al lado de Gelete y WKR. Me parece, no sólo lícito sino hasta razonable. En que en si es la esencia de ser un SEMI, que no sólo tengo que ser capaz de convencer a la mesa para que venzamos al sistema sino además hacerlo tan bien como para que el resto me dejen ganar a mi.

Además, es curioso ver como esos "destrozapartidas" como los llamáis muchas veces terminan consiguiendo lo opuesto a lo que intentan. Por ejemplo, recuerdo una partida de SoE que por azares del setup me toco atacar a alguien en el primer turno en casi todas las zonas (Korfu sin rencor!!), el resultado es que toda la partida fue contra mi país hasta el límite que en último turno alteró tanto las subastas que hizo que primero, segundo y tercero fuésemos aliados en el mismo bando, así que nadie tenía fuerza real para cambiar los equilibrios y puntuaciones finales en la partida.

Aún recuerdo algún juego...medio precursor de los semicoperativos donde ese "que se hunda el mundo" era el sistema de compensación entre los jugadores...hummm ahora recuerdo el Azteca, en el que había que hacer sacrificios a los dioses o se enfadaban y petaba el juego...en cuanto un jugador se escapaba el resto no mandaban gente a sacrificar, así que si tu querías seguir arriba tenías que sacrificar mucha gente, lo que te volvía a igualar.

En resumen, creo que todo depende del juego, pero un buen semi-cooperativo debería haber considerado este factor en su diseño, y llegado el caso emplearlo en su beneficio. Y por otra parte, como comentaba antes Gelete, es perfectamente respetable el jugar para que nadie te gane. Sin ese factor de pique/competitivo muchos juegos perderían, ¿porqué es licito decir que un jugador tiene que ir contra X que es su rival para quedar 3º y no 4º y así no hacer kingmaking? para mi es lo mismo, quedar en la mejor posición posible.

[Maek]

Para mí todo lo que se pueda hacer dentro del reglamento es lícito. Otra cosa es que me guste más o menos.

Pero vaya, que no hace falta ceñirse a los semi-cooperativos, a cualquiera le habrá pasado que en un juego de conquista alguno diga "como ya voy a perder, pues estampo todo lo que me queda contra fulanito" o "tengo muchos menos puntos, pues voy a dedicarme a ocupar todos los huecos que te benefician y así no ganarás". Quizás no es una situación perfectamente comparable, pero podría suponerse un objetivo común en ambas.

[firmous]

Uno de los miembros de nuestro "grupo de juego" lo define muy bien:

"O GANO YO O EMPATAMOS TODOS"

A este síndrome típico de los juegos semicooperativos le llamamos, por razones óbvias, efecto "a-la- mierda-la-República"

[morannon (salpikaespuma)]

Un juego de este tipo solo tiene un vencedor y si no voy a ser yo veo lícito que intente que nadie gane entonces. No hay que olvidarse que los juegos tiene un componente competitivo y como se lee en uno de los primeros post la envidia y no cooperar esta a la orden del día y si no mirar a los políticos.

Saludos.

[Mynth]

Primero he de confesar que espera este debate como agua de mayo (apropiado el dicho) ya que cuando salio el Naufragos fue una TREMENDA DECEPCION comprobar que se trataba de un "semicooperativo" (el termino este tiene miga, luego entro con el); enseguida mostre mi decepcion pero me converti asi en el objetivo de los palmeros o simplemente se ninguneo el comentario.

Ademas, el ver continuas reseñas en las que NINGUNA critica el juego me deja perplejo ya que un juego que parte de un sistema / mecanica como el "semicooperativo" que de por si deja mucho que desear me sorprende que nadie le haya encontrado la minima pega.

Como veis con esta intro, soy un aferrimo detractor del sistema "semicooperativo" y creo que es bastante irrefutable sus carencias.

A) Termino "semicooperativo". El concepto es en base erroneo, veamos lo que dice la RAE sobre su significado:
http://lema.rae.es/drae/?val=semicooperativo
Opps, efectivamente! el termino no existe porque NO TIENE SENTIDO. En la vida o se coopera o no se coopera no se semicoopera! Se puede cooperar poco, mucho, algo pero no se semicoopera. Ademas de donde ha salido la palabreja? SEMI es mitad (tambien "casi") que quiere decir? que la mitad cooperan y la otra mitad no?, la mitad del tiempo?...

B) El concepto es una aberracion ludica. Se juega en equipo se logra la victoria pero solo gana uno, es totalmente INJUSTO. Rompe los esquemas tanto del juego competitivo (individual o por equipos) como el cooperativo. Para los futboleros, simil: donde se ha visto un juego por equipos donde al final solo gane uno del equipo?
Jugamos un partido de futbol, si pierdes la hemos cagado pero si ganamos solo gana el que marco mas goles... que creeis que va a pasar... punto C

C) la mecanica por consiguiente NO VA A FUNCIONAR (salvo ilustre diseño). Siguiendo con el simil anterior; si la unica forma de ganar es marcando goles, quien se quedara en la porteria o en la defensa? Es una mecanica que solo premia lo peor del comportamiento humano: la manipulacion, utilizacion, egoismo, avaricia....
Algunos usuarios dicen que es RUIN que si no vas a ganar provoques la derrota, es que debe ser muy "HONESTO" ganar una partida despues de que todos han jugado /has utilizado/ has manipulado para que te hagan el trabajo sucio y ganes la partida.
Esto conlleva una unica forma de jugar: ser tu el que realizada la/s acciones que otorguen puntos pasando de las que no lo hagan; NO HAY MAS POSIBILIDAD DE VICTORIA.
Todo es plan de ponerte cabezon/powergaming y decir "yo gano puntos el resto que lo hagan lo otro o todos perdemos"; para que estos juegos funcionen necesitas jugadores conscientes de que NO VAN A GANAR (buenos juegos como estudio sociologico) y que hagan las acciones no-recompensadas. Siguiendo con el simil futbolistico, quien querria ponerse portero sabiendo que la unica forma de ganar es marcar un gol? si son jugadores serios y con dos huevos (como hay que ser) tendrias a 11 tios colocados en el area (contraria claro) y perdiendo el partido por supuesto.
Pero quedarte en la porteria sera tacticamente estupido porque mientras tu estas en la porteria hay alguien marcando goles; absurdo.

D) la frase del post (no recuerdo quien la dijo): "la gente que sabotea la partida es tan odiosa como el kingmaking". esta tiene miga pero que mucha porque es una contrariedad en si misma. El post esta enfocado de esta forma: "si un jugador no tiene forma de ganar, es ruin que haga lo imposible por perder todos?", ok.
Cambiemos el punto de vista: "si un jugador no tiene forma de ganar, es ruin que haga lo imposible por ayudar a que alguien gane?" TATATACHAN ahora que pasa?
Porque señores, esta es la tesitura en la que se encuentra una persona que no tiene posibilidades de ganar en un semicooperativo. O todos perdemos o ayudo a que el que va ganando gane. Estoy con WKR, su mision impedir que ganen! llamadme extra competitivo y tal, pero es que no encuentro el sentido a que mi juego se base en ayudar a otra persona a ganar, con que objetivo?
Esto me paso la primera vez que jugue a un semicooperativo (desde entonces me dije un "NUNCA MAS"). Jugando a El Hobbit con la variante cooperativa. A la mitad habia un jugador con pocas gemas y me pregunto: "porque querria impedir que llegue Smaug a Lagos?" y he de reconocer que razon no le faltaba, porque impedirlo... y asi se torno en una de las partidas mas horrorosas que recuerdo, aunque con lo facil que es el Hobbit no dio tiempo ni ocasiones para que el puteo fuera consumado pero esta es otra pega: te cargas la esencia del juego! la tematica! porque un enano iba a putear al resto de la compañia? porque un naufrago querria putear para joderse en la isla?

E) Estos juegos, de que tratan? tratan de que un jugador usa, manipula y utiliza al resto de jugadores para su beneficio propio. Es lo que en la realidad se conoce como TREPA o TIBURON; al final gana el mas egoista el mas pendenciero; no premia la labor de los demas jugadores que ayudaron y contribuyeron al objetivo final de la partida esto es como la vida misma una bazofia pestilente y señores para eso ya tengo la realidad. Y claro cuando el sumiso pelele se rebela como buen antisistema y quiere mandar la partida al traste (sabotaje lo llaman algunos, revolucion lo llamo yo) es tipo es un RUIN. Como dice WKR el juego tiene que preveer este tipo de conductas, el jugador que va lider tiene que preveer que machacar demasiado al ultimo puede tener amargas consecuencias y si el juego pierde diversion incluso volverse "incomodo" hagan como yo; marquen con una cruz negra los juegos semicooperativos y no los jueguen que al fin y al cabo nadie obliga a jugarlos; pero no engañen a los usuarios atribuyendo falsas bondades a un sistema de juego ROTO e INJUSTO.

F) Se critica mucho de los colaborativos el famoso efecto lider. Bien, creo que en los SEMI COOPERATIVOS adolecen del mismo mal solo que aqui en lugar de efecto lider es efecto Kingkmaker (si el jugador que va perdiendo ayuda) o efecto SABOTEADOR (si se dedica a reventar la partida) y creo que al igual que el efecto lider, es dificil de evitar.
Alguien (no recuerdo quien, soy muy malo para esto de los nick -deberia usar el boton de citar, cachis!-) ha sugerido en un comentario anterior hacer como en Archipelago (le tengo y ando con recelo de ver como se comporta el juego en el aspecto semicooperativo), con puntuacion secreta final; estoy de acuerdo en que esto solucionaria EN GRAN MEDIDA la pega del semicooperativo igual que en SmallWorld la puntuacion es secreta y se evita el linchamiento permanente del que va primero.

Nota final: tengo el vilipendiado Robinson Crusoe, es un EXCELENTE juego. Tiene la esencia de cooperar para salir de la isla entre todos, ayudandose y colaborando. Para mi ese es el gran fallo de Naufragos, deberia ser coolaborativo puro ya que el tema invita a ello; entiendo que en el republica de roma donde las puñaladas esta a la orden del dia la mecanica semicooperativa que como ya indique es muy del TREPA TIBURON pegue como anillo al dedo; pero no lo veo en el tema de salir de una isla donde es de interes comun colaborar o como decia aquel gran sabio "VIVIR JUNTOS O MORIR SOLOS".

PD: A la espera de la variante colaborativa del Naufragos para reañadirlo a mi wishlist.