Semi-cooperativos y powergamers: O gano yo o no gana nadie.

[eykhon]

...

Por todo lo que comentas en este ultimo post(y los de todo el hilo), simplemente es que el juego no es para ti y ya está, no pasa nada es imposible que molen todos los juegos. Si vas a estar pensando en "empate o victoria, gane tengo 24 PV y tu 20PV" y no en "Morimos en la jodida isla o me hice mas famosos que vosotros pq mi historia donde peté al tiburón moló mas" no es para ti simplemente...sacas el Le Havre o similar y tan agusto, no tendras estas ralladuras.


Y no lo digo en plan critica ni nada parecido eh, es mi impresion simplemente, que este juego es "tematico", no un euro matematico.

[Betote]

Por todo lo que comentas en este ultimo post(y los de todo el hilo), simplemente es que el juego no es para ti y ya está, no pasa nada es imposible que molen todos los juegos. Si vas a estar pensando en "empate o victoria, gane tengo 24 PV y tu 20PV" y no en "Morimos en la jodida isla o me hice mas famosos que vosotros pq mi historia donde peté al tiburón moló mas" no es para ti simplemente...sacas el Le Havre o similar y tan agusto, no tendras estas ralladuras.


Y no lo digo en plan critica ni nada parecido eh, es mi impresion simplemente, que este juego es "tematico", no un euro matematico.

Me conoces muy poco si opinas eso

Temático es República de Roma, temático es Archipelago, temático es Arkham Horror si se juega con la variante "semi", y son temáticos porque las reglas están al servicio del tema. Si lo que me decís es que tengo que ignorar lo que las reglas favorecen e "imaginarme" el tema a pesar de esas reglas y cartas, no es que el juego "no sea para mí", sino que directamente es un mal juego.

Pero vamos, que sigo resistiéndome a creer que el creador del juego, que ha estado años desarrollándolo, ha cometido un fallo tan gordo (a pesar de haber confirmado que el editor no se ha leído las reglas de su propio juego), y esperando catar la copia de alguien para juzgar por mí mismo si es un buen semicooperativo, un mal cooperativo o algo entre medias.

[Torlen]

Me conoces muy poco si opinas eso

Temático es República de Roma, temático es Archipelago, temático es Arkham Horror si se juega con la variante "semi", y son temáticos porque las reglas están al servicio del tema. Si lo que me decís es que tengo que ignorar lo que las reglas favorecen e "imaginarme" el tema a pesar de esas reglas y cartas, no es que el juego "no sea para mí", sino que directamente es un mal juego.

Pero vamos, que sigo resistiéndome a creer que el creador del juego, que ha estado años desarrollándolo, ha cometido un fallo tan gordo (a pesar de haber confirmado que el editor no se ha leído las reglas de su propio juego), y esperando catar la copia de alguien para juzgar por mí mismo si es un buen semicooperativo, un mal cooperativo o algo entre medias.

Temático realmente si que lo es. Pero por lo que has ido comentando en el hilo yo tambien creo que no te va a gustar demasiado. Pero no por falta de temática, sino porque te chirrie alguna cosa

[Estornudo]

Betote, espero que no te ofendas ya que suelen gustarme tus aportaciones; pero la cita del manual para considerar que si no hay ganador todos empatan me parece muy rebuscada, como si estuvieras estudiando un ensayo filosófico o algo así. Utiliza el sentido común: en la isla de Náufragos hay miles de peligros y es complicado conseguir comida; es decir, sobrevivir es un suplicio, por lo cual, quedarse atrapado en ella es mucho peor que lograr salir y soportar que otro se lleve la fama. (Lo cual no impide arriesgarse en los últimos turnos a "forzar la máquina y arriesgarse a no salir", que es lo que incentiva el juego de forma natural.) Es decir, no salir de la isla es un fracaso, has perdido.
Respecto a los semicoop; en una ocasión, jugando al Battlestar Gallactica una persona que no era cylon se enfadó y jugaba cartas en favor de éstos. Pero también cuando jugamos al Railways of the World a uno de los jugadores le divierte bloquear las vías de los demás aunque él no se lleve puntos. Lo que quiero decir es que una persona SIEMPRE puede romper un juego y, seguramente, en los semicoop es más sencillo fastidiar la partida.
Quizás en los semiccop según para quien está más justificado sabotear la partida si no te va bien. Para mí no es el caso.

[mazmaz]

Temático realmente si que lo es. Pero por lo que has ido comentando en el hilo yo tambien creo que no te va a gustar demasiado. Pero no por falta de temática, sino porque te chirrie alguna cosa

Pero si le chirría no será porque sea semi-cooperativo, o muy o poco temático, sino porque tiene mecánicas y cartas descompensadas. Que no quita para que aún así sea un gran juego, al menos a mí me lo parece, pero que escribir en el diario no cuesta 'nada' es un hecho, y que la tinta mete mogollón de azar, otro...

[aSoso]

Me pregunto si leemos el mismo reglamento.
Sigo sin ver que tiene que ver un:
"no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador" con un "los jugadores empatan".

Cuando juegas al Pandemic y el planeta queda consumido por la enfermedad, ¿empatas?
(jugar a los cooperativos así tiene que ser fantástico, tendré que probarlo)

No te preocupes, que si hay segunda edición, se añadirá: " y lógicamente todos los jugadores han perdido al no haber podido ser rescatados".

Y acusar al editor de no leerse las reglas después de sacarte de la manga algo que no se indica es algo que ya roza el surrealismo.

Visto al nivel que ha llegado la discusión, me imagino que será difícil que seas imparcial cuando juegues al juego. Si te esfuerzas por joder la partida podrás. Otra cosa es que sea lógico, pero visto la lógica que tiene este post, acabará pasando.

En ningún caso dice "si no se sale, pierde todo el mundo", sino simplemente que no se cuentan puntos ni se declara ganador, ergo todos empatan.

[aSoso]

Si la tinta está descompensada se cambiará con un anuncio oficial, que para eso estamos.
Para 75 grupos de testers no fue un gran problema. Si con más partidas resulta que la incidencia es más grave pués se añade a las Faq.

Y el diario no cuesta nada porque realmente escribir bajo una palmera no cansa mucho :p

Y sí, hay algunas cosas poco "reales". Pero es que si fuese realista, el 99,9% no saldría de la isla.
(y se intentó hacer un juego lo más light de reglas, sin excepciones, para que fuese accesible a cualquier familia jugona)

Pero si le chirría no será porque sea semi-cooperativo, o muy o poco temático, sino porque tiene mecánicas y cartas descompensadas. Que no quita para que aún así sea un gran juego, al menos a mí me lo parece, pero que escribir en el diario no cuesta 'nada' es un hecho, y que la tinta mete mogollón de azar, otro...

[Betote]

Betote, espero que no te ofendas ya que suelen gustarme tus aportaciones; pero la cita del manual para considerar que si no hay ganador todos empatan me parece muy rebuscada, como si estuvieras estudiando un ensayo filosófico o algo así.

Sí, ¿verdad? Esto de mirar las reglas de un juego para hablar de ese juego es rebuscadísimo. Cómo se me habrá podido ocurrir

Utiliza el sentido común: en la isla de Náufragos hay miles de peligros y es complicado conseguir comida; es decir, sobrevivir es un suplicio, por lo cual, quedarse atrapado en ella es mucho peor que lograr salir y soportar que otro se lleve la fama. (Lo cual no impide arriesgarse en los últimos turnos a "forzar la máquina y arriesgarse a no salir", que es lo que incentiva el juego de forma natural.) Es decir, no salir de la isla es un fracaso, has perdido.

¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie. Y es que esa es justo la esencia de los semicooperativos: intentar equilibrar la búsqueda de la victoria personal con hacer que nadie quiera echar la partida abajo y forzar el empate. Y no es un sueño ni una quimera imposible: Arkham Horror, República de Roma o Archipelago lo consiguen bastante bien, sin tener que imaginarme nada, obviar nada ni escoger con quién jugar. En estos tres juegos no hay problema en que un jugador d

Respecto a los semicoop; en una ocasión, jugando al Battlestar Gallactica una persona que no era cylon se enfadó y jugaba cartas en favor de éstos. Pero también cuando jugamos al Railways of the World a uno de los jugadores le divierte bloquear las vías de los demás aunque él no se lleve puntos. Lo que quiero decir es que una persona SIEMPRE puede romper un juego y, seguramente, en los semicoop es más sencillo fastidiar la partida.
Quizás en los semiccop según para quien está más justificado sabotear la partida si no te va bien. Para mí no es el caso.

En los dos casos que comentas un jugador está forzando la victoria de otro; eso es totalmente distinto a hacer que, por ejemplo, la República se vaya al carajo porque Cayus Popus está hasta arriba de influencia y amenaza con rebelarse, o meterte en el último portal que queda abierto en lugar de matar monstruos arriesgándote así a elevar el nivel de terror. Una cosa es "jugar para el enemigo" y otra muy distinta el "o follamos todos o la puta al río".

Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

[eykhon]

Está claro que visto lo visto llegariamos a las 100 paginas del hilo facilmente, por mi parte me retiro del hilo xD que podriamos recortarle 25 de las 27 paginas y lo dejariamos igual.

[Betote]

Me pregunto si leemos el mismo reglamento.
Sigo sin ver que tiene que ver un:
"no habrá recuento de puntos ni se declarará un ganador" con un "los jugadores empatan".

Emmm... Eres consciente de que esa frase es un poco como decir "no entiendo por qué, cuando llevo claramente dos manzanas en una mano y dos en otra, te empeñas en decir que tengo cuatro manzanas", ¿verdad?  

Cuando juegas al Pandemic y el planeta queda consumido por la enfermedad, ¿empatas?
(jugar a los cooperativos así tiene que ser fantástico, tendré que probarlo)

En Pandemic, todos los jugadores empatan entre sí y "ganan" o "pierden" contra su contrincante, que es el juego. Es lo que tienen las diferencias entre un cooperativo y un semicooperativo. Y, si hubiera una regla que dijera "si las cuatro enfermedades se erradican, gana el jugador que haya quitado más cubitos del tablero", sería perfectamente lógico que un jugador que ha quitado pocos cubitos intente forzar una pandemia global. Precisamente esa regla no existe porque lo que se quiere es que los jugadores cooperen.

Visto al nivel que ha llegado la discusión, me imagino que será difícil que seas imparcial cuando juegues al juego. Si te esfuerzas por joder la partida podrás. Otra cosa es que sea lógico, pero visto la lógica que tiene este post, acabará pasando.

Tío, es que si quiero un juego de cooperar para salir de una isla, me compro Robinson Crusoe, que es cooperativo. Náufragos se vende (y las reglas así lo dicen, aunque no te las hayas leído) como semicooperativo, es decir, un juego en el que los jugadores compiten entre sí pero puede haber una situación de empate forzoso, y así es como tiene que funcionar.

¿Qué regla estoy incumpliendo si paso de la isla como de la mierda y me dedico a escribir en el diario y acumular puntazos mientras los demás trabajan? República de Roma no se "jode" ni resulta "ilógico" si un jugador que va en último lugar intenta hundir la República; Archipelago no se "jode" ni es "ilógico" si a uno le toca el separatista y va a llenar las islas de rebeldes. ¿Tan flojo y mal diseñado es Náufragos que se "jode" y es "ilógico" que un jugador diga "voy a intentar siempre tener más puntos que nadie más"?

[Torlen]

Si la tinta está descompensada se cambiará con un anuncio oficial, que para eso estamos.
Para 75 grupos de testers no fue un gran problema. Si con más partidas resulta que la incidencia es más grave pués se añade a las Faq.

Pues sin animo de criticar a nadie, yo lo he jugado con dos grupos distintos y ambos han pensado que la tinta esta descompensada.

Es que es muy facil decir "hay que meterse en el papel e intentar escapar por todos los medios y no boicotear la partida" (yo soy el primero que explique el juego ayer asi al grupo con el que jugue), y luego meter una carta que esta pidiendo a gritos (en ciertas ocasiones) un "dejad de colaborar porque voy a ganar yo".

[Némesis]

Pues sin animo de criticar a nadie, yo lo he jugado con dos grupos distintos y ambos han pensado que la tinta esta descompensada.

Es que es muy facil decir "hay que meterse en el papel e intentar escapar por todos los medios y no boicotear la partida" (yo soy el primero que explico el juego ayer asi al grupo con el que jugue), y luego meter una carta que esta pidiendo a gritos (en ciertas ocasiones) un "dejar de colaborar porque voy a ganar yo".

100% de acuerdo.

[Macklau]

¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie.

e_e otras veces, cuando tiras de propaganda, te lo curras más.

Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

A todo juego ir a ganar es necesario. Es la finalidad/objetivo principal más allá de la diversión y del entretenimiento. En general hay una máxima: si no cumples las condiciones de victoria, has perdido. ¿Qué te hace ilusión no perder solo? Ok, eso ya es asunto de cada cual, pero habrás perdido igualmente.

Un semicooperativo añade como grado de dificultad al resto de jugadores. Si esto fuera moldeable, en las cajas de los juegos vendría incluido un sobre de "amigos", pero como no es así no se puede culpar a un juego X por su diseño (culpa a un juego que resuelva una acción con una tirada de dado y no contemple el empate pero no por el alma oscura de los maleantes que se sientan alrededor de la mesa)

[eldibujante]

Vaya día tienes hoy, Betote...  

empatar es conseguir la misma puntuación que tus oponentes. Si nadie sale, todos tienen puntuación cero, así que si nadie sale se empata.

Y según la misma wordreference, perder es "No lograr lo que se esperaba o se necesitaba", y "Resultar vencido o no obtener lo que se disputa en juegos,batallas,oposiciones,pleitos,etc".

En este caso, lo que se necesitaba era salir de la isla, que es el objetivo de juego, y al no obtenerlo, pierdes. Aunque haya otros que tampoco lo han obtenido y compartáis la derrota. LLámalo empate si quieres, pero es en la derrota en lo que habéis empatado.

Vaya, pues se os ha colado entonces una errata en el primer párrafo del reglamento, donde dice:

En ningún caso dice "si no se sale, pierde todo el mundo", sino simplemente que no se cuentan puntos ni se declara ganador, ergo todos empatan.

Ninguno ha obtenido la victoria, ninguno ha salido de la isla, ergo todos pierden.

¿Has perdido? ¿Y quién ha ganado? Porque, si no ha ganado nadie, tampoco ha perdido nadie.

Pues mi axioma es al revés: Si no ha ganado nadie, todos han perdido.

Y si un semicooperativo se "rompe" porque un jugador decida que va a intentar o ganar él o que no gane nadie, es que está mal diseñado (caso por ejemplo de Saboteur).

Yo estoy seguro de que, esforzándose, se puede romper cualquier juego: en los bélicos, siendo pacifista; en los eurogames, haciendo de Kingmaker; en los de deducción, dando pistas; en los colaborativos, yendo por libre y, en Naúfragos, creyendo que perdiendo, ganas.

Al Spartacus, que tanto nos gusta a los dos, la partida bien puede ser un tremendo coñazo si alguien no quiere entrar en el meollo de las traiciones, maldades y demás; o si todos los combates son tremendamente aburridos porque ningún jugador quiere arriesgarse, o porque sólo ven cómo ganar una moneda más. El juego será insufrible y no es culpa del mismo por permitir que eso pase, es simplemente que ese tipo de jugadores no debería ponerse a jugar al Spartacus.

Con Naúfragos pasa igual: si vas en contra de toda la lógica de la historia y sólo lo ves cuál acción es la más óptima para ganar PV, no deberías ponerte a jugar al Náufragos. Tú, sólo estás pensando en que si ganar es A, y perder es B (que para mí estás en un error de concepto con el tema de los empates), tienes que hacer X.
Yo, en Naúfragos, pienso que estoy en una isla, y para salir y vivir una aventura, tengo que hacer Y. El juego se encarga del resto y así, nunca está roto, haya traiciones, gente que no colabore, decisiones horribles, o egoistas redomados. Mientras todos piensen así, el juego será una experiencia diferente, divertida y, a veces, memorable.

[Némesis]

culpa a un juego que resuelva una acción con una tirada de dado

Ya que lo mecionas, resulta un poco molesto que casi cada carta de evento te obligue a lanzar un dado.