Náufragos, ¿qué os parece?

[Némesis]

Aunque lenta, te recomiendo Rashomon http://www.imdb.com/title/tt0042876/

Siempre me he deshecho en elogios interminables hacia Homolúdicus, en todas las ferias y eventos adonde he ido. Y lo seguiré haciendo porque hace un trabajo realmente admirable y deseo que lo siga haciendo.

Pero la actitud que estás teniendo en este hilo es APESTOSA.

[aSoso]

Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.

Ahí podemos discutir civilizadamente el rato que quieras. (y con una cerveza en bcn si quieres, invito yo...)
Y sobre el equilibrio de "temática" con "ajustes para que la dificultad de la partida sea la correcta".
Y sobre, como se encaja eso en el juego original. (que a fin de cuentas, esto también es un equilibrio "autor" - "editor").

Y si hay más o menos dados... y si añade o quita al tema.

Hay tema para largo (y creo que entretenido)

[aSoso]

Siempre me he deshecho en elogios interminables hacia Homolúdicus, en todas las ferias y eventos adonde he ido. Y lo seguiré haciendo porque hace un trabajo realmente admirable y deseo que lo siga haciendo.

Pero la actitud que estás teniendo en este hilo es APESTOSA.

Creo que voy a dejar el hilo, porque o me he perdido algo o se está volviendo surrealista.

[Betote]

A lo mejor lo dices porque tú y Netes os concéis personalmente, pero no es mi caso, ¿sabes?

Mmm... Me parece que no, que no nos conocemos (y si es así, perdona mi memoria de pez, NETes )

[Casio]

Muy buenas. Aparezco en esta interesante charla para intentar condensar, volviendo al mensaje que inauguraba el hilo, lo que me parece mejor y peor de Naúfragos.

Lo mejor:

- 'Elige tu propia aventura'. Me parece una mecánica espectacular, tremendamente novedosa, narrativa y con muchas posibilidades de cara a expandir el juego con nuevas historias y ambientaciones.

- Puede jugarse en modo cooperativo y en solitario, aunque estaría bien que especialmente en el cooperativo se ofreciese una variante un poco más pulida para corregir ciertas acciones. Pero en cuanto se haga esto, puede ser un cooperativo brutal.

- Tiene una mecánica bastante sencilla, lo que contribuye a que se pueda jugar y entrar rápido en el juego.

- Muy temático.

Lo peor:

- El peor reglamento de la historia. Yo estaba motivadísimo con este juego cuando iba a salir pero fue leerme el reglamento y darme la bajona. Que se acumulen páginas de FAQs y dudas y más dudas cuando el juego apenas tiene un mes de vida me parece algo inaudito.

- Hubiese sido un gran cooperativo. Como juego semi-cooperativo está mal diseñado, son los jugadores los que tienen que contenerse para no utilizar ciertas acciones porque el juego puede romperse, no premia a quien más contribuye en salir de la isla sino al que menos y apenas tiene mecanismos para penalizar a aquel que 'estropea' la salida al resto. Recuerdo que en otro hilo alguien comentaba que Vlaada Chvatil había preguntado que impedía a un jugador hacer una y otra vez la acción de escribir en el diario. Por algo Vlaada es un jodido genio.

- Hay algunas acciones demasiado poco efectivas como para que resulten apetecibles.

- Duración. Demasiado largo y que para nada se ajusta a lo que el editor anuncia.

- El método de testeo. Es algo que me había planteado pero veo que no soy el único que lo piensa. Como dice Betote, no se hizo con profesionales o gente, digamos, 'independiente', sino con clientes que se han comprado el juego para disfrutar de él. Creo que es un error de base y un condicionante importante.

[Betote]

Si esto ya lo hemos discutido en otro post... (de estos que también se eternizan
De hecho, hemos avanzado :p  Lo que comentas no está reñido con el salir de la isla...

Siempre que tu objetivo principal sea ganar (y vuelvo a incluir aquí el "salir de la isla"+"más puntos de historia") no hay problema. No me voy a ofender por ningún comentario.

Si el objetivo es solo "más puntos" entonces no hablamos del mismo juego.

Hombre, eso está claro. Lo que ocurre es que en un semicooperativo el peso en la parte de "hay que evitar que perdamos todos" la llevan los que van ganando, no se puede echar en cara a un jugador con muy pocos puntos que vaya a sabotear la partida si se ve fuera, porque precisamente ahí está la chispa.

No era un "y tú más", era un "porqué". Ahora que lo dices si que es verdad que se puede ver de ambas formas. (te confirmo que era un "porque" me he encendido, no quería justificarlo :p

(esto de los foros es lo que tiene... esto con una cervecita y en una terracita se soluciona en 10 minutos)

Ahora sí te acepto las disculpas y la birra

[kesulin]

Voy a aventurarme a dar mi opinión aún sabiendo que los ánimos están calentitos y vuelan los cuchillos, aunque Casio se me ha adelantado y en gran parte estoy de acuerdo con el.

Náufragos es un juego que para ganar debes encontrar el equilibrio entre cooperar y ser egoísta, encontrarlo no es nada fácil, sobretodo porque romperlo es muy muy fácil gracias a los mecanismos que contiene el propio juego, véase cartas como joyas o la tinta.

Que nos ofrece Náufragos:
-Un juego en el que la diplomacia prima por encima de todo, hay que saber buscar el equilibrio y para eso debes conocer muy bien a los demás jugadores. Si no se conocen entre si se tiende más a colaborar en un principio (opinión muy muy subjetiva).

-Una mecánica novedosa de contar una historia mediante cartas encadenadas (tramas)

Que puede no gustarnos del juego:
-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.

-Un jugador puede boicotear la partida porque cree que va a perder de todas maneras, y el juego no tiene un mecanismo para evitarlo.

-El reglamento es breve, completo excepto algunos detalles

-Las cartas dan lugar a muchas dudas


Resumiendo:
Estoy de acuerdo con Betote y Nemesis en gran parte de sus argumentos y entiendo que les gustaría que Náufragos tuviera un mecanismo que limitara el efecto del boicot por parte de un jugador. Situación que muy frecuentemente va a darse.
La gracia del juego es estar en equilibrio siempre disimulando para rascar puntos y cuando haya opciones reales de salir de la isla dejar aflorar el egoísmo.

No es el mejor juego del mundo pero si diferente a la gran mayoria, y eso es mucho. Para muchos es mejorable, entre los cuales me incluyo.

Y no hay cartas específicas para jugar en solitario, sino para 3-4 jugadores (a no ser que sea otra cagada más del reglamento). Las que tienen la "C" de "Castaways"

Yo creia que las cartas con la "C" eran para el juego en solitario o con dos jugadores, como dice el reglamento (lo has leido mal).

[Calvo]

Perdona, pero creo que ha sido el propio editor del juego quien ha dicho que perder es perder. No entiendo qué distinción hay entre los niveles 2 y 3 que propones.

Y si al terminar la partida, que hayan perdido todos menos uno hace sentir a los jugadores más frustrados, más "tontacos" que si hubieran perdido todos, es que el juego está mal tematizado, porque es obvio que siendo náufrago no te sentirías del mismo modo.

Precisamente la virtud que algunos le ven: la temática, es donde yo veo que el juego naufraga.

Mi percepción es que en una situación real sería mejor salir de la isla y que otro de mis compañeros consiga la "gloria" por el motivo que fuera ("nivel 2") que quedarme en la isla perdido ("nivel 3").

Por tanto lo más temático sería incluir de forma explícita (en mi opinión sí se hace de forma implícita) esa jerarquía en los resultados. Dicho de otro modo, en un formato torneo salir de la isla con más puntos que nadie te daría 5 puntos, salir "en segundo puesto" 4 puntos etc. y no salir de la isla 0 puntos y un capirote con orejas de burro.

Otra cosa es la sensación de "injusticia" o de "inmoralidad" que te pueda generar haber "cooperado" para que otro se beneficie más que tú, y eso es lo que a mí me resulta tan interesante, que pone en juego, y estoy siendo un tanto reiterativo (quizá por que salvo Betote no tengo la seguridad de que nadie siga el argumento) la teoría de juegoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos y concretamento situaciones tipo dilema del prisionero http://es.wikipedia.org/wiki/Dilema_del_prisionero

[raik]

Hombre, eso está claro. Lo que ocurre es que en un semicooperativo el peso en la parte de "hay que evitar que perdamos todos" la llevan los que van ganando, no se puede echar en cara a un jugador con muy pocos puntos que vaya a sabotear la partida si se ve fuera, porque precisamente ahí está la chispa.

Es que ahí está la gracia, el que va perdiendo no tiene porqué colaborar y el que va ganando debe hacerlo más. Había por ahí una variante interesante que consistía en mantener las fichas de historia ocultas, e incluso otra que era que no podías mirar el valor de las fichas. Quizá esas variantes os "arreglen" un poco el juego a los que lo veis roto.

[Némesis]

Mi percepción es que en una situación real sería mejor salir de la isla y que otro de mis compañeros consiga la "gloria" por el motivo que fuera ("nivel 2") que quedarme en la isla perdido ("nivel 3").

Te hago una pregunta y necesito que me la respondas con toda sinceridad.

¿De verdad te hace sentir mejor "perder pero ganando uno" que "perder pero que pierdan todos"?

Una partida entre Betote y tú sería como para verla: le harías aire con un abanico gigante y le masajearías los pies, y si te negaras él te amenzaría con "eh, que sin mi no salimos de la isla".

[Calvo]

Es mi principal queja, desde luego, que se llama "pruebas de juego" a algo que no lo ha sido. Un probador va a reventar el juego y ver por dónde hay que hacer apaños, no a "disfrutar de la experiencia".

¿Cuál es el problema? Que ningún reglamento te puede decir cómo tienes que sentirte. En RdR no hace falta que te digan "oye, que si un jugador gana pero Roma sigue en pie tienes que sentir calorcito en el alma", porque funciona prefectamente si no es así. Yo para hacer high five con los demás jugadores y luchar por el bien común, juego a un cooperativo, pero si me das un juego con un único ganador voy a hacer lo posible porque ese tío o sea yo, o no sea nadie.

No espero piedad ni la concedo

He jugado en solitario, simulando los cuatro jugadores yo (esa no la conté en BGG), con mi hermana y con un grupo de amiguetes. La mejor experiencia fue jugándolo cooperativo con mi hermana, y ni siquiera en esa partida ninguno de los dos usó la acción de buscar comida, y sólo una vez la de madera.

Ni que decir tiene que, al explicar las reglas, en ningún momento puse énfasis en decir "esta acción mola más o menos", ni me puse a dar consejos estratégicos, ya que si no la prueba no habría valido de nada.

Es que en náufragos haces "high five" con la palma de la mano empapada en cianuro. Pero tienes que hacer "high five". "Haces como si jugaras a un cooperativo".

No sé, pero me cuesta ver una partida bien jugada en la que un jugador vaya a lo suyo y termine ganando, además tres turnos antes de terminar las cartas. ¿Qué opinaron el resto? ¿Si jugaran de nuevo harían lo mismo?

[Némesis]

-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.

En todas las partidas de esta vida llega un punto en que se da esta tesitura.

[ThoR]

Seamos Francos. Han querido sacar un Gran Hermano en tablero. Todos cooperan dandose puñaladas traperas, pero solo gana uno 

Yo no he visto ni una sola edición de esas porquerías televisivas y menos lo voy a sentir en mis carnes en un juego de tablero. Lo siento por le editorial y por el compi de BSK, pero conmigo y mi grupo ese tipo de juegos no cuela. Un juego o es cooperativo y metes una variante que lo hace semi-cooperativo (ejemplo arkham horror) o a mi no me interesa.

Saludos

[Calvo]

Te hago una pregunta y necesito que me la respondas con toda sinceridad.

¿De verdad te hace sentir mejor "perder pero ganando uno" que "perder pero que pierdan todos"?

Una partida entre Betote y tú sería como para verla: le harías aire con un abanico gigante y le masajearías los pies, y si te negaras él te amenzaría con "eh, que sin mi no salimos de la isla".

No, pero te intería hacer creer durante toda la partida que sí. Esa es la "magia" de la teoría de juegos y lo que me parece fascinante desde un punto de vista psicológico: lo más "óptimo" para el individuo no tiene por que parecerle lo más moral.

Hay un experimento sencillo que alguna vez hemos comentado por aquí: se le pide a los sujetos experimentales que repartan como quieran 1.000 dólares con otro jugador, con una única regla: si el otro jugador rechaza la única oferta qeu puede hacerle, ninguno de los dos ganará absolutamente nada.

El resultado del experimento fue que, de media, (estoy citando de memoria con lo que la cifra puede bailar), los sujetos rechazaban la oferta si les ofrecían menos de 300 dólares. Les parecía "un abuso". Era una opción que les perjudicaba (les hacía "no ganar" 300 dólares), pero les parecía más "moral".

Como verás, no me parece ni mucho menos simple ni sencillo ni resuelto una cuestión tan profunda y compleja como el límite en la "cooperación-altruismo/competición-egoismo/moralidad-justicia", y en este juego se pone muuuuuucho de eso en juego.

Por eso creo que es un JUEGO con mayúsculas en el que se ponen en juego cuestiones relacionadas con la "psicología-social", esto es, juego en estado puro con toda la controversia que eso tiene alrededor.

Y, efectivamente, en una partida con Betote depende como vayan las cosas si le tengo que abanicar le abanico, mientras le corto las gónadas con un machete...

[raik]

Voy a aventurarme a dar mi opinión aún sabiendo que los ánimos están calentitos y vuelan los cuchillos, aunque Casio se me ha adelantado y en gran parte estoy de acuerdo con el.

Náufragos es un juego que para ganar debes encontrar el equilibrio entre cooperar y ser egoísta, encontrarlo no es nada fácil, sobretodo porque romperlo es muy muy fácil gracias a los mecanismos que contiene el propio juego, véase cartas como joyas o la tinta.

Que nos ofrece Náufragos:
-Un juego en el que la diplomacia prima por encima de todo, hay que saber buscar el equilibrio y para eso debes conocer muy bien a los demás jugadores. Si no se conocen entre si se tiende más a colaborar en un principio (opinión muy muy subjetiva).

-Una mecánica novedosa de contar una historia mediante cartas encadenadas (tramas)

Que puede no gustarnos del juego:
-En caso de que un jugador crea en algún momento que no tiene ninguna posibilidad de ganar el juego puede vaguear escribiendo en el diario para intentar ganar, aunque sea contraproducente porque puede que no se salga de la isla.

-Un jugador puede boicotear la partida porque cree que va a perder de todas maneras, y el juego no tiene un mecanismo para evitarlo.

-El reglamento es breve, completo excepto algunos detalles

-Las cartas dan lugar a muchas dudas


Resumiendo:
Estoy de acuerdo con Betote y Nemesis en gran parte de sus argumentos y entiendo que les gustaría que Náufragos tuviera un mecanismo que limitara el efecto del boicot por parte de un jugador. Situación que muy frecuentemente va a darse.
La gracia del juego es estar en equilibrio siempre disimulando para rascar puntos y cuando haya opciones reales de salir de la isla dejar aflorar el egoísmo.

No es el mejor juego del mundo pero si diferente a la gran mayoria, y eso es mucho. Para muchos es mejorable, entre los cuales me incluyo. Creo haber leido de Brackder

Muy de acuerdo en general aunque no creo que sea fácil hundir la partida en los últimos turnos. Si vas muy mal desde el principio sí.

Yo creia que las cartas con la "C" eran para el juego en solitario o con dos jugadores, como dice el reglamento (lo has leido mal).

Jaja como sea así ya entiendo porqué le sobra la madera.