Náufragos, ¿qué os parece?

[vilvoh]

Es que no hay grados de victoria. Hay una condición fundamental de victoria en común y luego un baremo para medir quién ha sido mejor. De todas formas, GandAlf, el denominarlo como competitivo delata tu aproximación al juego, que no es la que el propio juego plantea.

[Gand-Alf]

A ver, si en vez de mirarlo como un juego de mesa lo planteamos desde el punto de vista que han dado otros (por ejemplo Pedro Soto) en que se trata un poco de rolear, de dejarnos llevar por la propuesta, pues ahí sí que puede funcionar. Como experimento social para ver como actua cada uno en el juego y luego debatir sobre él pues ya está bien como está. Pero si lo que se persigue es que los jugadores tengan un incentivo para colaborar y que intenten ganar aunque otro les supere, yo no lo veo.

Imagina un juego en el que dos jugadores tienen que pulsar un botón, el primero que lo pulse queda segundo y el otro queda primero, pero si nadie lo pulsa, ambos pierden. Si tu objetivo es quedar primero, porque consideras que en los juegos hay que intentar quedar primero, no pulsarás el botón nunca. Si tu objetivo es que ambos ganen, lo pulsarás siempre. Pero no hay un punto medio. No hay una forma de quedar primero que pase por pulsar el botón. Náufragos no es un caso tan extremo porque podrías quedar primero pulsando el botón un poquitín, pero aún así tiene las de ganar el que lo pulse menos o nada. El juego te incentiva a no pulsarlo y que lo pulsen los demás, siempre que tu objetivo sea quedar primero.

[Gand-Alf]

Imagina una partida en la que sales de la isla y contamos los puntos:

Jugador 1: 12 puntos
Jugador 2: 6 puntos

Y una partida en la que no sale nadie:

Jugador 1: 0 puntos
Jugador 2: 0 puntos

¿En que partida ha quedado mejor el Jugador 2? Pues en valores absolutos ha conseguido más puntos en la primera, pero en valores relativos comparado con el resto de jugadores ha quedado mejor en la segunda.

[cesarmagala]

Imagina una partida en la que sales de la isla y contamos los puntos:

Jugador 1: 12 puntos
Jugador 2: 6 puntos

Y una partida en la que no sale nadie:

Jugador 1: 0 puntos
Jugador 2: 0 puntos

¿En que partida ha quedado mejor el Jugador 2? Pues en valores absolutos ha conseguido más puntos en la primera, pero en valores relativos comparado con el resto de jugadores ha quedado mejor en la segunda.

El problema de ese razonamiento es que en el segundo caso nadie ha jugado.

[raik]

Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.

A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".

totalmente de acuerdo. Fíjate si será rara la mecánica que aquí se ha podido leer que la jugada óptima es perder siempre 

[Némesis]

Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.

A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".

Este argumento... ¿Sabes a qué juego es perfectamente aplicable palabra por palabra?

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

 

[Calvo]

Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?

Porque en los juegos competitivos has de intentar superar al resto de jugadores. Eso de que ganan todos pero con diversos grados de victoria lo podemos decir de cualquier juego. Pero si no intentas ganar, la forma de juego cambia por completo. Si en el Power Grid me diera igual quedar primero o último ¿para que iba a intentar pujar por las mejores centrales o comprar los materiales más baratos o intentar abastecer más ciudades? Hacer esas cosas, intentar optimizar gastos y hacer cálculos solo tiene sentido si estás intentando ganar o quedar en el mejor puesto posible.

El asunto de la gradación es importante. A mí me parece de perdedor lamentable el tirar la toalla y reventar la partida cuando cree que no tiene todo a su favor. Para mí ese es el mayor grado de perdedor, y me quito el sombrero ante los jugadores que consiguen salir de la isla teniéndolos en su mesa.

Ya lo ha repetido Raik muchas veces: en este juego la clave está en el equilibrio. El que está por detrás tiene que saber "hacer como sí" fuera a reventar la partida, forzar al que "va por delante" a arrimar el hombro, pero romper la partida en el turno, por ejemplo, 3 o 4, cuando objetivamente no hay nada realmente decidido... me parece de perdedor profundo.

[Gand-Alf]

Hombre calvo, el problema del Náufragos no es un problema nuevo. Yo creo que la posible grandeza de Náufragos viene más por mecánicas como la de formar la historia añadiendo cartas según van pasando cosas, no porque un jugador pueda forzar la derrota para que otro no quede delante suyo. Eso lo puedes hacer en otros juegos que se han comentado como Dead Winter. De hecho sobre ese juego abrí un hilo debatiendo acerca de lo mismo, sobre lo que se supone que has de hacer cuando ves la partida perdida. Como yo no puedo ganar pues fuerzo que todos pierdan conmigo. No es una estrategia de perdedor ni mucho menos. No estás reventando la partida, estás buscando tu mejor resultado posible. En la vida real sería una actitud de cabrón, pero también lo sería comerte aldeanos, sabotear misiones o acabar con la humanidad, cosas que se hacen en los juegos.

[Thunderchild]

Yo creo que darse por perdido es una estrategia de perdedor... máxime en un juego (o juegos) donde no puedes calcular matemáticamente tu derrota ya que influyen muchas variables.

Diría que es más una estrategia conformista incluso, me conformo con el empate general antes de ir a por la victoria (que es menos probable) y perder en el intento (que es más probable), cosas de estadística vamos.

Pero eso ya va en la actitud de cada uno, lo que esta claro es que los juegos semi-cooperativos no están hechos para todos los públicos y por ello Dead of Winter ha recibido duras críticas pese a ser un juego que parece tener muchos mimbres para triunfar.

[Jack and Oz]

El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.

[AquelarreRules]

Jo, Devir no contesta los correos de los pequeños frikis que nos ponemos en contacto con ellos para llorarles un poquito por el futuro del juego 
Ni lastimica les damos. Con la ilusión que me hacía que me respondiesen aunque solo fuese un acuse de recibo 

[Ben]

A mí lo que más me alucina llegado a este punto es cómo los que disfrutamos del juego os leemos, os entendemos y os decimos una y otra vez que sí, que el juego puede romperse, que puede no gustarte nada, que sabemos por qué, que no es para todo el mundo y tal y cual.

Y luego os damos nuestros argumentos de por qué nos gusta, de qué sentido encontramos en algunas cosas y no hay manera de que uno sólo diga "vale, comprendo que os pueda gustar si lo véis de ese modo, pero yo no consigo verlo ni jugar de esa forma". Osea, es que asumís que sólo existe vuestro punto de  vista y que por narices nada tiene sentido, etc. NO. Asumid que VOSOTROS NO LE VÉIS EL SENTIDO, pero que para muchos sí lo tiene.

Porque no tiene sentido jugar un juego, con una condición de victoria final individual, necesitando si o si la colaboración del resto de jugadores, cuando el tema estrictamente donde se desarrolla el juego no da a lugar.

Y sigues en tus trece. Tío, sé más humilde, estás demostrando ya ignorancia soberbia. Tú NO LE VES SENTIDO, no es que no lo tenga. Abre tu mente y piensa que igual estás equivocado, y habla teniendo en cuenta esa posibilidad.

Y porque no demuestras tú tu humildad y que no eres un ignorante pudiendo admitir la posibilidad de que estás en lo equivocado. ¿ Acaso solo tú y los que piensan como tú estaís en posesión de la verdad?

Ben, precisamente te estoy diciendo que comprendo lo que dices, y que es verdad que el juego tiene cualidades/fallos que pueden dar lugar a que ciertas personas tengan una experiencia nefasta y arruinar muchas partidas.
Lo que me gustaría es que tú dejaras de hablar como que no existe otra forma de jugar ni de interpretar esas "cualidades/fallos" que como lo estás haciendo tú, y que irremediablemente acaba en partidas de mierda.

SÍ existe esa posibilidad, otra forma de ver el juego, tú no la ves o no la quieres ves o no puedes verla, pero los que sí la vemos te aseguramos que existe, se puede jugar y entender el juego de forma diferente a la tuya. Y los que lo hacemos, en vez de acabar en partidas de mierda, acabamos con partidas memorables.

Haber Dibujante, yo entiendo que a tí ,a otras personas les apetezca jugar una partida a Náufragos del modo que propone. Soís libres y yo no critico vuestras decisiones. Además, juegue un jugador como a juegue a un determinado juego, si disfruta y lo pasa bién, punto final.
Lo que yo critico y he explicado por activa y por pasiva, con ejemplos abundantes para ilustrar toda reflexión que se precie, no postear como pollo sin cabeza o en plan radical, es la coherencia o no, de la propuesta de un juego, dentro del TEMA QUE SE PLANTEA. Sigo leyendo comentarios surrealistas y excusas que, en mi opinión no hay por donde cogerlas. Algunos recurren a la típica excusa - "es que no has entendido el juego" y el problema, que no la obcecación como me dijo el autor, es que he entendido demasiado bién el juego, por eso la razón de mis post.
Me han tratado de convencer a lo largo de mi vida de muchas cosas, pero jamás me habian tratado de convencer hasta la fecha de lo absurdo. Yo no critico que una persona quiera jugar un juego como le dé la gana, para nada, es su problema y si disfruta cojonudo pero eso no significa que lo que hace sea coherente y lógico, son 2 cosas diferentes. Yo mañana puedo salir a la calle y ponerme a caminar de espaldas, fácil, asumo el reto y llamo a los demás a aceptar ese reto pero no podré poner ninguna objeción a nadie si me dice que lo que estoy haciendo es algo absolutamente absurdo y sin sentido.
Náufragos, o el tema del mismo, consiste en un grupo de Náufragos que deben de sobrevir y colaborar entre ellos para poder salir de la isla y ser rescatados, sin la colaboración del grupo es imposible lograr este proposito. Teniendo en cuenta esta premisa; ¿ como se puede pretender que al final del mismo, halla un ganador individual en un juego plenamente cooperativo,( ni tan siquiera semi-cooperativo)?
¿ Y R de R direís algunos? Ya lo he explicado, el tema de este juego SI permite las puñalas traperas y la condición final de victoria individual, por mucho que los senadores tengan que colaborar para que no se les venga abajo el imperio. Si esto algunos no son capaces de entenderlo, el problema lo tienen ellos, no yo.
¿ Que se premia al vencedor final individual en Naúfragos? ¿ Es el más guapo, el más cachas, el más manitas, el más pillo pues ha logrado engañar al resto, el más aventurero, el más inteligente, el más organizado, el más chistoso, el más hábil, el mas organizado, el más fuerte mentalmente. el más lider, el más sagáz, el más dicharachero, el más cretivo, el más "apañao", el más pertináz..?
¿ Y a quien le importa esto, a quien narices le importa esto sabiendo que el mayor y coherente proposito de unos naufragos en una isla desierta es  sobrevivir,  ayudarse, por muchos egoismos e individualismos existentes que halla entre los mismos, salir y ser rescatados, sabiendo de antemano que lo van a si colaboran entre ellos? Y como lo tienen que hacer si o si, ¿ Como entonces se puede premiar individualmente a uno de los Naúfragos al final de la Partida?
Sobre el recurso ese de - " No, el ganador individual lo es porque ah vivido una experiencia extrema. la ha superado y lo podrá contar en el futuro, además de superar las secuelas Psicológicas del suceso"-
¿ Y a Quien le importa todo eso? Si se recupera mejor o peor, si escribe sus memorias o publica una autobiografoia, sisaca pasta o no gracias a su experiencia en la isla es A posteriori, Si interesa o no YA SE VERÁ, nada tiene que ver con el final de la estancia en la isla.

[Ben]

Yo creo que darse por perdido es una estrategia de perdedor... máxime en un juego (o juegos) donde no puedes calcular matemáticamente tu derrota ya que influyen muchas variables.

Diría que es más una estrategia conformista incluso, me conformo con el empate general antes de ir a por la victoria (que es menos probable) y perder en el intento (que es más probable), cosas de estadística vamos.

Pero eso ya va en la actitud de cada uno, lo que esta claro es que los juegos semi-cooperativos no están hechos para todos los públicos y por ello Dead of Winter ha recibido duras críticas pese a ser un juego que parece tener muchos mimbres para triunfar.

¿ Cualquier juego que plantée una mecánica coherente dentro de un tema coherente y que lo propicie, se puede jugar. El tema es lo primordial para poder desarrollar ciertas propuestas jueguiles. por eso en unos es admisible y en otros absurda.

[Ben]

Puedes hacer que si no se sale de la isla, pierde el jugador que más haya escrito en el diario, porque todos le echan la culpa del fracaso. Así el que más escribe se ve obligado a colaborar para que al final se salga.

Parece una buena isea, o un principio para desarrollar una buena idea...

Ben, te veo un poco demasiado categórico, como si estuvieses en posesión de la verdad absoluta, deberías admitir que el juego, tal como está, no es para ti, pero que es posible que sí sea para otra gente, aunque tú no lo entiendas o no estés deacuerdo. Que tú te niegues a colaborar si no te garantizan que vas a ganar, no quiere decir que no haya gente que prefiera colaborar y ver si al final puede ganar.

Otra cosa que no entiendo, os parece bien un juego colaborativo en el ganan todos, y aquí se os dice: si son rescatados ganan todos, pero con diversos grados de victoria. ¿Porqué eso no vale?

Todos los juegos, absolutamente todos, son para mi, mientras sean coherentes con lo que plantean.
La misma pregunta que le he hecho a otro besekero; ¿ Que premia el juego individualmente al Náufrago que termine en primer lugar si salen de la Isla?

[Ben]

Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.

A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".

totalmente de acuerdo. Fíjate si será rara la mecánica que aquí se ha podido leer que la jugada óptima es perder siempre 

Esta mecánica tiene ya 40 años, de novedosa nada de nada: Fuga de Colditz;
-" Los jugadores que representan los oficiales de evasión ganaran la partida si logran fugar el nº acordado de presos, dentro del tiempo establecido con el jugador que representa al aficial alemán, siendo el ganador absoluto, aquel jugador que halla fugado más prisioneros de su color"-