Náufragos, ¿qué os parece?

[Ben]

...No es Robinson Crusoe; es El Señor de las Moscas...

Vamos, lo que yo decía más atrás.

A ver, si tampoco es tan difícil de entender. Poneos en la piel de unos náufragos de verdad. Estáis en una "isla desierta", pasando frío, hambre, rodeados de peligrosos animales, sobreviviendo lo mejor que podéis, mirando al horizonte esperando ver un barco que os saquen de esa maldita isla. Ahora pensar en una cosa: sabiendo como es la televisión y lo retorcido que son algunos programas (véase cualquier programa de Tele 5)  sabéis que si salís vivos de la isla podréis sacar beneficio de vuestras experiencias vividas, tal vez haciendo platós o rodando algún documental. Y como es de cajón, si sobrevivís todos, el que más solicitado estará para firmar contratos será aquel que más historias tenga para contar. Pero claro, para eso hay que salir primero de allí. Entonces pregunto, ¿en serio joderíais cualquier posibilidad de salir vivos de la isla si veis que otro será más famoso que tú, que podrá salir en Salvame Deluxe y rodará un supermegadocumental de la ostia con el que ganará mucho dinero? Entiendo que ser un colaborador de Tele 5 da mucho prestigio  pero... ¿tanto como para sabotear a tu grupo? 

Surrealista total( y te pido disculpas por si te ofende la palabra, la retiro de inmediato)
Un Náufrago, en la situación que describes, no puede pensar en el futuro porque carece de futuro. Si único futuro y preocupación es sobrevivir y salir de la isla, lo demás no a lugar porque no tienes ninguna certeza, lo cual ya desmorona la idea que supuestamente propone el juego.
En el hipotetico caso que hubiera un Salvame deluxe, realitys shows, Peliculas, series, documentales, libros autobiográficos, TODAS las historias interesarian por igual, todos estuvieron en la misma isla. Lo que le pasó a unos no le pasó a los otros y viceversa ( y además poco probable, puesto que el juego propone inexorablemente que todos colaboren por igual si quieren; 1 salir de la isla, 2 ser el ganador final)

[Ben]

Este hilo demuestra la grandeza de la mecánica de Naúfragos. No es una mecánica habitual, y eso genera claramente incomodidad en un perfil de jugador que no disfruta de esa "dependencia" de los demás, de esa necesidad de "convencer" al resto.

A Naúfragos no se puede jugar con una visión "de gestor de recursos", ni de "contable", ni de "yo voy a lo mío y si no voy siempre por delante reviendo la partida".

Un buen jugador de juegos de mesa, disfruta de todo lo que le propongan mientras esto sea coherente y tenga sentido, y yo soy de estos.
Las mecánicas, como ya he citado a otro usuario, son iguales a Fuga de Colditz, ampliadas. Y Fuga de Colditz tiene más de 40 años.

[cesarmagala]

Todas las historias son iguales, claro.
Por eso recordamos todos los nombres del equipo de rugby que se estrelló en los Andes. Ah no, que solo uno escribió un libro (Canessa) y se hinchó a hacer entrevistas. Y fue así porque todos le aceptaron como líder. Por eso recordamos el nombre de Patarroyo como investigador de la malaria, a pesar de que es el jefe de un grupo del que no tenemos ni idea. En serio, ya está bien.
Os quejáis de falta de realismo y todo lo que decís va en contra de la psicología de grupos más elemental.
En Náufragos se premia haber sido el líder, el que destaca en un grupo a pesar de que todos colaboren al mismo fin.
Si para ti lo es, para mi también es tan obvio que no entiendo que no lo veáis.
¿Que se premia en Archipiélago? Que el gobernador adivinó que el gobernador de al lado le gusta mucho hacer templos? (Porque así es como se gana).

[Ben]

Recordamos el nombre de los que vivieron y recordamos el nombre de los que buscaron mayor protagonismo, los cuales no tenian ni puñetera idea de si iban a sobrevivi por mucho que lucharan por ello.. Y los que no lo buscaron ese protagonismo, igual de importantes que el resto, están en su derecho de no salir ni escribir nada ni pretender ganar dinero u obtener fama y no por eso se situan por debajo del mediático. La que estaís armando haciendo especulaciones sobre cosas intangibles y que no se pueden predecir para continuar teniendo la razón. Si es que hay que oir cada cosa...
Lo que ya cansa es que continueís algunos  en seguir con el mismo mensaje y las mismas justificaciones erre que erre. Si os gusta el juego tal cual lo jugaís y punto pero no os inventeís histórias continuamente, la mayoria surrealistas tratando de convencer a la concurrencia. Este hilo va por la página 39 y todos aquellos, ya desde el principio, sacaron conclusiones negativas del juego, les estaís zurrando dia si y dia también. De la misma forma que defendeís la propuesta del juego, otros, con los mismos conocimientos y experiencia jugona que vosotros no solo creen lo contrario, sino que además estamos en pleno derecho de afirmar lo que pensamos sobre el mismo y, en mi caso particular con mayor razón, ya que he visto y me he dado cuenta plenamente del desproposito que propone dicho modo de juego.
Si a tí te parece muy claro lo contrario, a mi me parece  absolutamente claro, meridianamente claro lo que escribo y he visto en dicho juego. Tú te quedas con lo tuyo, que yo me quedaré con lo mio, al igual que los que piensan como yo, porque hemos visto lo mismo.
¿ Te has parado a pensar que igual estás/ís super equivocado en tu apreciación?
Yo si que me he parado a pensarlo y mucho en mis propias reflexiones.

[cesarmagala]

Ni he negado el derecho a nadie, ni he menospreciado ni zurrado a nadie, ni he faltado a nadie. Revisa  a quien te diriges porque no te consiento que digas o me atribuyas cosas que no he hecho.
Lo mismo que nos acusas se te aplica a ti majo.
Lo que tu llamas invenciones son hechos contrastados y lo que llamas intangible está en cualquier manual de psicología.
Me retiro de este hilo, ya que tu "has visto el despropósito del juego" y los demás pobres mortales inventamos cosas.
Eres tu el que nos menosprecia todo el rato, así que basta ya.
Adiós majo.

[Ben]

Ejerzo mi opinió y doy montones de ejemplos para ilustarla, majo.
El problema es que al final, vuestra( o tú) intolerancia sale a flote porque no puedes demostrar tus razones y eso a algunos os hace os reboteís, plenos de rábia porque no tolerais en el fondo opiniones diferentes.
Tú y los que penseís igual, postear y dar vuestras razones, y, nosotros, de la misma forma que tenemos que aceptar vuetras razones, os contestaremos y daremos las nuestras.
¿ Algún problema?
Adios, majisimo

[AquelarreRules]

jeeeeeesuuuuuuuus 

[Calvo]

Calmemos los ánimos, por favor.

Para ilustrar el porqué considero que la mecánica de "Naúfragos" funciona a la perfección, pero de una forma distinta a como funcionan otros juegos intentaré poner algunos ejemplos dentro de una argumentación algo más detallada.

Naúfragos, como tantos juegos, se puede jugar como uno quiera, que para eso se ha gastado los billullis y está en su casa: puedes jugar modo cooperativo puro, puedes obviar los textos y jugar en solitario modo "resolver el puzzle", puedes jugar dando prioridad a las mecánicas "colocación de trabajadores" y "gestión de recusos"... pero la idea original era la de generar una situación narrativa en la que aparecieran conflictos "morales", y dentro de esos conflictos precísamente este del que tanto hablamos y que es de difícil solución: hasta donde estoy dispuesto a cooperar cuando no tengo la certeza de ser el ganador, hasta donde es "bueno para mí" tensar la cuerda y en qué momendo debo dejar de ayudar.

Esta última parte es la que creo que consigue magníficamente el juego, y de una forma distinta a como lo hacen RoR, DoW u otros excelentes juegos semicooperativos.

Esta mecánica es radicalmente diferente a las habituales en los juegos "clásicos" de gestión de recursos, juegos abstractos u otros tipos de juegos donde la confrontación o la colaboración es obvia y directa. Es necesario saber manejarse en ella con otras habilidades diferentes a las "funciones ejecutivas" como la planificación y priorización de metas, habituales en los juegos de recursos, o artiméticas: en este juego hay que utilizar la empatía, la prevaricación (en el sentido lingüístico, no en el jurídico), la oratoria...

Creo que a una parte importante de los jugadores que no disfrutan de Naúfragos lo que les pasa es que se sienten incómodos con esas habilidades, con esas mecánicas, porque son mucho más "escurridizas" que las aritméticas o las vinculadas a las "funciones ejecutivas", pero es una impresión que no puedo defender con datos objetivos.

Hay un argumento que se utiliza recurrentemente: el juego se puede "romper" si un jugador lo decide así. Bien, esto puede llegar a ser así. En primer lugar, Raik ya ha explicado perfectamente el porqué esa es una manera de jugar que no se corresponde con el espíritu del juego, y que lo que realmente debe hacer un buen jugador es a) ni tirar la toalla cuando objetivamente no está fuera de la partida (excelente el ejemplo de ese jugador que yendo aparentemente 2º en puntos tiene un dilema respecto a si coger o no el espejo en caso de que el 1º no lo haga) b) ni distanciarse demasiado en el aparente liderazgo ya que eso generará que el resto del jugadores deje de cooperar.

Insisto en la idea: este juego, o mejor dicho una de sus principales mecánicas, va de un equilibrio tácito entre el "barrer para casa" y "cooperar": despegarse del resto en puntos es una jugada perdedora, al igual que cooperar cuando alguien va destacado también lo es.

Si hacemos un paralelismo en cuanto al hecho de no respetar la idea original de los juegos nos podemos encontrar con que se puede arruinar perfectamente la experiencia de juego en juegos tan aparentemente bien diseñados como agrícola, el grande o castillos de Borgoña, donde yo puedo (y quizá personalmente me resultaría muuuuuuuucho más divertido, pero ese es otro asunto) dedicarme a pisar la jugada "al jugador verde" para impedir que consiga los recursos que sé que necesita, a quitarle la provincias o a quitarle las losetas de los animales o de monumentos que más le pueden interesar, hasta el punto de "inmolarme" y quedar el último, pero disfrutar haciendo "perder" a otro u otros jugadores.

Hacer eso también rompería el "juego" y haría una experiencia insoportable la partida de esos juegos "aparentemente redondos".

Creo que está más que argumentado el porqué Naúfragos es un juego diferente, un muy buen juego, pero, ciertamente, es un juego no para todos los jugadores y que, como todos, gana cuando se juega respetando y entendiendo el espíritu y objetivo del juego.

[raik]

Yo entiendo vuestros argumentos Ben y entiendo porqué no sois capaces de jugarlo tal y como está planteado pero ¿los que sí lo conseguimos? ¿por qué creéis que es? ¿o es que, como han dicho antes, nuestros grupos de juego son hermanitas de la caridad?

Comprendo que el juego plantea algo extraño y jamás me veréis decir que el juego en su variante semicooperativa es para todo el mundo, porque no lo es. Pero tampoco me entra en la cabeza que se insista una y otra vez en que está roto, que no funciona o que es imposible cuando en este hilo hay múltiples ejemplos de foreros con gran bagaje que lo disfrutan mucho.

Con todos los respetos raik, los que no lo acabais de entender soís vosotros. Por supuesto que me he enterado ( y a base de bién) lo que el juego propone, y por eso aún con más ahinco me parece inapropiado e inchoerente. Juegos con propuestas originales ya hay algunos, en Archipelago, cojonudo eurogame, te proponen un juego SIN OBJETIVO DETERMINADO, donde eres tú quien tiene que "fabricarte" tu recoleección de puntos, examinando las estratégias y objetivos secretos de los demás, intentando desvifrarlos , y, teniendo la posibilidad de colaborar o no, decisión del jugador pero, dentro de un marco y planificación de una partida coherente, donde el tema del juego justifica cualquiera de las decisiones que tome un jugador.
En Bootleggers, otro maravilloso juego, los jugadores, que encarnan familias gansteriles que fabrican alcohol durante la época de la ley seca en los EE.UU, durante una de las fases del juego, hacen trapicheos, intercambios, tratos...pero teniendo en cuenta:
a- el objetivo del juego es LA VICTORIA INDIVIDUAL
b- Los tratos, salvo los pactados con una cantidad concreta de dinero en efectivo, NO SON VINCULANTES, tal como claramente explica el reglamento.
c- La decisión de semi-cooperar o no es una decisión personal de cada jugador pero no a lugar a quejas posteriores. El mismo reglamento, aunque no es necesario que lo aclare, indica que los jugadores encarnan a familias mafiosas que viven del crimen organizado. ¿ Te puedes fiar de la palabra de un delincuente para cooperar con él durante esta fase del juego?
Resultado; cada jugador elige su opción, unos se fian y otros no y, como participante en bastantes partidas en este juego he comprobado ambas situaciones, jugadores que han cumplido su palabra y jugadores que han dejado a otro con el que habian pactado, tirado a las puertas de un bar con 2 o 3 camiones cargados.
Todo ello perfectamente lógico y coherente, EL TEMA DEL JUEGO LO PERMITE.
Es surrealista que cuando el OBJETIVO de un juego como Náufragos sea el salir de una isla y ser rescatados todos los supervivientes( como es lógico, lo contrario sería un disparate), se dé al final un premio INDIVIDUAL, máxime cuando todos los jugadores han tenido que colaborar y sacrificar acciones y cartas que le irian de fábula al final de la partida o realizar acciones que no le apetecen o que les están cláramente mermando sus posibilidades de alzarse con la visctoria final o mucho peor, hacer caso aquel jugador que si nota que lleva una buena ventaja para imponerse al final de la partida y que por consuiguiente, es el más interesado en que el objetivo se alcance.
Podeís escribir cuantos comentarios queraís y me alegro que algunos disfruteis como cosacos del juego pero pocas veces he visto algo tan claro en un juego de tablero, el modo en el que se juega y se determina la victoria en un juego que presenta un tema como el de Náufragos me parece absurdo e incoherente totalmente.Opinión que comparten otros aficionados con los que he hablado de este tema.
Sin embargo, tanto estas personas como yo, COINCIDIMOS PLENAMENTE en que Náufragos, jugado como juego cooperativo, es un juego EXCELENTE y que es un juego que solo se puede jugar de esta manera.
Los que os encante el juego tal como está planteado y lo disfruteís, mi enhorabuena y que continueís así pero no pretendaís colarme un planteamiento absurdo para cambiar de opinión, yo que soy super abierto de mente, en esta cuestión lo tengo meridianamente claro.

Cito esto de hace dos días porque me ha hecho gracia lo de respetar la opinión de los demás. Yo diciendo que entendía vuestra postura y tú insistiendo en que lo contrario no tiene sentido y que no nos enteramos...

[Thunderchild]

Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.

Si en vez de salir de una isla fuese una especie de hmm... ¿Juegos del hambre? Donde tienes que medio-colaborar y buscar aliados pero sabes que solo puede quedar uno en pie no habría esta discusión.

A mi también me choca que solo gane uno cuando todos hemos salido de la isla, pero la explicación que da el autor también es razonable.

[Gand-Alf]

El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.

No se que tienen que ver esos casos que expones y reventar la partida con lo que se está hablando aquí. Lógicamente si un jugador coge la mesa con el Náufragos desplegado y la tira al suelo no es un problema de reglas, sino del jugador.

Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.

Para nada. Es un problema mecánico. No paro de repetirlo. No es problema de temática ni de jugadores.

[Gand-Alf]

Si hacemos un paralelismo en cuanto al hecho de no respetar la idea original de los juegos nos podemos encontrar con que se puede arruinar perfectamente la experiencia de juego en juegos tan aparentemente bien diseñados como agrícola, el grande o castillos de Borgoña, donde yo puedo (y quizá personalmente me resultaría muuuuuuuucho más divertido, pero ese es otro asunto) dedicarme a pisar la jugada "al jugador verde" para impedir que consiga los recursos que sé que necesita, a quitarle la provincias o a quitarle las losetas de los animales o de monumentos que más le pueden interesar, hasta el punto de "inmolarme" y quedar el último, pero disfrutar haciendo "perder" a otro u otros jugadores.

Hacer eso también rompería el "juego" y haría una experiencia insoportable la partida de esos juegos "aparentemente redondos".

Hacer eso es una estrategia totalmente válida si juegas a dos jugadores y para nada rompe el juego. Si en una partida de dos jugadores consigues que el otro pierda, tú ganas. Igual que en el Twilight Struggle intentar forzar que el otro pierda por Defcon, por ejemplo forzandole a descartar otras cartas de su mano. Ahora bien, sí la partida es de 3 o 4 jugadores, ir totalmente a por uno, y no hacer nada más como mucho te puede garantizar el penúltimo puesto (y a veces ni eso), con lo que es una estrategia claramente subóptima. Sin embargo si vas en segundo lugar, ir a fastidiar al primero puede colocarte en primer lugar, con lo que en ese momento puntual ir a por ese jugador puede ser la mejor jugada disponible. Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate. Y eso es así en todos los juegos, se da por hecho que los jugadores intentan quedar por encima del resto. Si no ningún juego funciona.

[Karinsky]

Lo importante es que tu objetivo sea quedar primero o cuando eso se vea imposible, intentar forzar el empate. Y eso es así en todos los juegos[/color], se da por hecho que los jugadores intentan quedar por encima del resto. Si no ningún juego funciona.

Gand-Alf, perdoname por volver a replicar tus argumentos pero es que eso sigo sin entender que perder lo puedas considerar un empate cuando el resultado está planteado de forma binaria (o sales de la isla o no sales), aunque vale, si tu grupo juega así pues adelante... lo que pasa es que ahora que ya hablas de todos los juegos, me pregunto como podrías aplicar esa estrategia de forzar el empate a un juego semicooperativo, centenario y bien testeado, como por ejemplo el ciclismo.
Por no entrar en temas de equipos, líderes de equipo y gregarios, vamos directamente al mundial de ciclismo. Ahí el Oro solo puede ser para un ciclista concreto, pero todos colaboran (unos más que otros, con sus tira y afloja, negociaciones y puñaladas) para llevar el pelotón a la meta y tener opciones de ganar... es una mecánica simple y fácilmente extrapolable a un tablero, ¿no? Y no creo que haya dudas de que los que llegan al mundial quieren ganar...

¿Cómo forzarías uno de tus empates (que nadie ganara) si ves que hay una escapada que no puedes neutralizar o, simplemente que no te quedan fuerzas para el último sprint y te van a ganar en la recta de meta...? Es imposible (salvo conductas antideportivas, claro) así que estarías en una situación tal que:
No puedes ganar.
No puedes empatar.
No puedes retirarte del juego. (Bueno, sí puedes, pero abandonar, sin pasar por meta, es el peor resultado posible...)

Para mi, en los semicooperativos no siempre se gana, pero hay que pedalear hasta el final y anotar cosas que mejorar para la próxima vez, por lo que forzar un empate (en la derrota, cuando el objetivo es ganar, no perder aunque los demás también pierdan) se asemeja mucho a una conducta antideportiva. Sería como tirarte a propósito para provocar la caída de la bici del resto de competidores.

[Gand-Alf]

El ciclismo es un juego competitivo, no es colaborativo aunque se juegue por equipos. Tu objetivo es que tú equipo gane. Si tu equipo no puede ganar porque ya es imposible (eso pasa en las liga de fútbol también por ejemplo) debes intentar hacer el máximo de puntos posibles como si pudieras ganar, para no desvirtuar la competición o hacer "kingmaking" (en el fútbol también se incentiva a veces el kingmaking vía maletines pero se considera jugar sucio y es algo ajeno al reglamento). Ahora bien, si en la liga de fútbol ante la imposibilidad de ganar, pudieras forzar un empate con el primero, eso sería lo mejor que podrías hacer (pero no se puede, hay reglas de desempate).

[Jack and Oz]

El concepto del jugador que va a reventar la partida cuando ve que no tiene posibilidades de ganar existe en multitud de juegos.
Supongo que todos habremos vivido la situación de:
-Juego donde se puede atacar. "Como ya no puedo ganar, te ataco a tí continuamente y así tú tampoco".
-Juego donde la partida termina al acabarse ciertas cosas. "Como no puedo ganar, voy a hacer que la partida termine antes de tiempo".
-Cualquier otro juego. "Como ya no puedo ganar, para qué seguir jugando. Echémonos otra partida a otro juego".
Y el problema es del jugador... (incluso existe una rara subespecie de jugadores que directamente pasan a modo reventar partida desde el turno 1)... aunque haya juegos que den más pie a que esto ocurra.

No se que tienen que ver esos casos que expones y reventar la partida con lo que se está hablando aquí. Lógicamente si un jugador coge la mesa con el Náufragos desplegado y la tira al suelo no es un problema de reglas, sino del jugador.

Ahora se vislumbra que el principal conflicto es el tema, no realmente la mecánica ni los semicooperativos en sí.

Para nada. Es un problema mecánico. No paro de repetirlo. No es problema de temática ni de jugadores.

Lo que se está hablando aquí es que el Naúfragos tiene un problema de mecánica al plantearse el concepto semi-cooperativo. Que un jugador vaya a conseguir puntos para ganar, y que si ve que no va a ganar pueda intentar romper la parte cooperativa "reventando" la partida, perdiendo todos. ¿Hasta aquí bien?

Sólo digo que en multitud de juegos si un jugador quiere, "revienta" la partida. Con la mecánica que sea. Da igual. En un eurogame como el Mare Nostrum, o el Shogun, hay guerra. No tiene mucho sentido porque no ganas mucho con ella: desvias recursos para conseguir con suerte uno o dos territorios; evidentemente el otro intentará reconquistar su antiguo territorio. Mientras tanto, los otros jugadores están ganando puntos sin necesidad de distraer recursos. Cuando la partida termina, los dos que pelearon terminan regular de puntos, y los otros con clara ventaja.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.

En el Serenissima, jugué una partida donde yo y otro jugador nos dedicamos a piratear los barcos de, sobre todo, otro jugador (por una afrenta allí, por la oportunidad, la molonidad... bla bla). El resultado fue que ganó el cuarto jugador, y nosotros quedamos los últimos.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.

En una partida al Dominion. No tengo posibilidad de ganar pero quiero que se termine. Me dedico a coger cartas del último mazo necesario para que termine la partida.
Para mí la partida ha sido desvirtuada, esté en el bando ganador o en el perdedor.

¿Alguien ha dicho que el planteamiento de algunos de estos juegos esté "roto"? Porque son problemas mecánicos que pueda pasar esto (sobre todo en los eurogames con guerra pegada).

¿Que el naúfragos da pie a que ocurran estas cosas con mayor facilidad?
Pues no lo niego. Pero mira, ya sé con quién no ir a una isla desierta.