Lewis & Clark, ¿qué os parece?

[Lochi]

Pues eso, que la de Lewis & Clark es una rotura diferida en concepto de simulación 

¡¡¡TENEMOS UN GANADOR!!! Espectacular el comentario

[asfaloth]

Oye, que el mismo diseñador modifica oficialmente las reglas para evitar dicho desequilibrio, que el propio jugador que utilizó dicha estrategia, al comentarle la faq ayer me respondió literalmente: "me alegro, de otra forma el juego estaba roto". Pero miren ustedes, sigan centrándose en que el que aquí opina y su círculo utiliza el término roto sin cumplir con exquisitez con el diccionario de la real academia de labsk. Adelante.

Si un juego tiene que ser modificado por el diseñador oficialmente y de forma específica y localizada para erradicar una práctica infumable que te obliga a actuar de forma forzada durante una partida para evitar que esta se vaya al traste, me parece un juego roto o un juego a retocar. Y no solo por esto, si dos combos aportan el triple de resultados que la mayoría de combos restantes, también me parece roto, puesto que no hay equilibrio. Si esto os irrita yo no puedo hacer nada al respecto. Es una cuestión puramente personal.

Ahora me volvéis a repetir otra vez que el término roto no está aplicado correctamente por mí según el comité oficial de lingüistica y semántica de juegos de mesa y yo os vuelvo a decir que muy bien, que os doy las gracias por el recordatorio, pero que yo soy libre de considerar roto un juego según mis expectativas y necesidades lúdicas, sin importarme la definición ortodoxa.

La cosa iba en realidad de que el juego presenta un problema de diseño inesperado que, fíjense, está solucionado aparentemente, o se intenta solucionar, por el diseñador, que era lo que yo buscaba al exponer el problema aquí, poner en común y encontrar soluciones satisfactorias.

Es que creo que tu razonamiento no es correcto. Te estás perdiendo en el debate semántico, cuando todos te están indicando formas de neutralizar esa estrategia. Como bien indica mazmaz, con jugadores con algo de experiencia, no es ganadora y el propio diseñador lo dice (sacado del comentario de jbsiena)

The hang back strategy was playtested and we did not find it interesting to play nor efficient.

Además, hay que tener en cuenta que la rotación de las cartas del diario de encuentros no es tan alta durante las partidas como para que esa carta salga siempre. Puede que salga al inicio, al final o no salga.

Que el diseñador haya incluido modificaciones de forma oficial porque hasta que no te sale el combo no veas venir su potencial como beneficio o amenaza, no indica fallos en el diseño. Otra cosa es que la gente se pregunte por qué se incluye esta modificación y eso lleve a descubrir la estrategia y de esta manera estar prevenido.

Y digo yo, porque cuando salgan esas cartas, cuando ves que te van a hacer la jugada directamente no colocas un indio en la zona para cambiar las 5 cartas? No necesitas tener recursos para comprar la carta, con ver que cara pone el rival al irse su carta a la mierda es suficiente y solo a costado un indio. Lo mismo que si quieres bloquear asigna una y de paso te aprovechas tú.

Eso mismo llevamos diciendo varios desde hace 10 comentarios, pero parece que no, según asfaltoth, el estar atento al resto y verse forzado a anular esa estrategia no le parece que esté bien en un juego. Habrá que revisar también el término estrategia.

¿Que yo me estoy perdiendo en el debate semántico?  Esto sí que es sorprendente. Yo no he iniciado en ningún caso el debate sobre el término roto. Todo lo contrario, yo he expuesto el problema encontrado en primer lugar, he sido de los primeros en buscar respuesta al mismo con la faq oficial y daba hasta por terminado ya el asunto cuando me he encontrado el debate sobre semántica. Los que han insistido en ello han sido otros.

Hace 10 comentarios que os llevo yo aportando la faq y mi opinión sobre la eficacia de las propuestas que se han añadido, empezando por wkr, dándome por satisfecho con la solución encontrada, pero parece que no, que si un jugador no está de acuerdo con una propuesta mencionada en términos de juego, no te parece que esté bien el debate. Habrá que revisar también el término desacuerdo.

[asfaloth]

Y digo yo, porque cuando salgan esas cartas, cuando ves que te van a hacer la jugada directamente no colocas un indio en la zona para cambiar las 5 cartas? No necesitas tener recursos para comprar la carta, con ver que cara pone el rival al irse su carta a la mierda es suficiente y solo a costado un indio. Lo mismo que si quieres bloquear asigna una y de paso te aprovechas tú.

Esa opción existe y es clara, pero a mí como jugador me puede gustar más o menos dicha solución como ya he comentado anteriormente, y en este caso no me gusta, qué le voy a hacer. Primero porque no es rara la ocasión en que te has quedado sin indios, segundo porque la carta puede aparecer justo antes del turno del jugador que la busca y comprarla sin esfuerzo, y tercero porque la acción no deja de ser con seguridad una acción artificial acorde a mi estilo intrasferible de juego. Para mí lo ideal es que no existiera el desequilibrio de combo directamente.

En definitiva, no deja de estar sujeta a las circunstancias esa alternativa y su eficacia depende del momento de la partida.

De todas formas insisto que, para mí, existiendo la revisión de las reglas oficial y sabiendo jugar, el problema ya estaba resuelto hace dos páginas, aunque se haya recurrido al debate semántico para alargar el debate por cuestiones adicionales a la discusión sobre el juego realmente.

[vilvoh]

Yo creo que esa revisión se incluyó más por presión de los jugadores novatos que de los veteranos. Y también por ese afán que hay últimamente de que todo tiene que estar equilibrado, para dar opciones a todos, cuando es básicamente una cuestión de echarle más partidas, obtener experiencia y ver venir un poco la estrategia de los contrarios.

Lo de comprarla sin esfuerzo es muy discutible, dependerá de lo que tenga en la mano el jugador que la quiere, de los recursos que tenga, etc... Quedarse sin indios es muy peligroso, porque las acciones de interacción indirecta como borrar el diario o el shaman, solo están en el poblado, así que yo prefiero jugar el último indio en una carta que en el poblado.

Otra cosa es que a ti, personalmente, no te guste jugar así o no te guste que el juego te "obligue" a estar atento cuando se pueda dar esa circunstancia, pero es una estrategia de juego como otra cualquiera. Lo de alterar las reglas oficiales, pues visto que la modificación no supone grandes modificaciones en materiales y demás, pues le das algo de cancha a tus jugadores, pero si realmente fuese un fallo de diseño (algo en el track de mapa, modificar algún símbolo de una carta) sería realmente preocupante. Es más, el propio autor reconoce desde el inicio que existe esa táctica, y por su experiencia, la desecha, porque cuando juegas con gente con experiencia, simplemente te ven venir. Ahora, si has jugado poco o es tu primera partida, entiendo que tengas la sensación de que está roto, desequilibrado, etc... pero no es cuestión más que de echar más partidas.

[merino11]

Me quedo con el concepto "juego a retocar".

Y sobre los juegos rotos, como bien dijo el Calvo de Vis Ludica, aqui lo unico que esta roto son los huevos.  Y bien buenos que están.

A mi como creo que dije anteriormente hace ya mucho tiempo el juego en encanta, aunque lo de no avanzar al principio para proveerse de todo me chirriaba bastante. Si ya esta corregido y hasta asumido por el autor mejor que mejor. A partir de ahora lo aplicaremos en las partidas que vengan.

Sobre los últimos comentarios del personal, menudo nivelazo tanto semanticamente como de argumentos. A quien doy yo las gracias porque tanto unos como otros en mi opinión se las merecen aunque a priori parezca contradictorio.

Lo dicho esta el hilo con un nivel que da miedo postear por no estar a la altura. Ni el Café Gijón en sus buenos tiempos.

Y que quede claro que yo recomiendo el juego.JUEGAZO.

[explorador]

Me quedo con el concepto "juego a retocar".

Y sobre los juegos rotos, como bien dijo el Calvo de Vis Ludica, aqui lo unico que esta roto son los huevos.  Y bien buenos que están.

A mi como creo que dije anteriormente hace ya mucho tiempo el juego en encanta, aunque lo de no avanzar al principio para proveerse de todo me chirriaba bastante. Si ya esta corregido y hasta asumido por el autor mejor que mejor. A partir de ahora lo aplicaremos en las partidas que vengan.

Sobre los últimos comentarios del personal, menudo nivelazo tanto semanticamente como de argumentos. A quien doy yo las gracias porque tanto unos como otros en mi opinión se las merecen aunque a priori parezca contradictorio.

Lo dicho esta el hilo con un nivel que da miedo postear por no estar a la altura. Ni el Café Gijón en sus buenos tiempos.

Y que quede claro que yo recomiendo el juego.JUEGAZO.

Yo añadiría a lo de juego a retocar lo de juego condicionado.

A mí me ha pasado jugando a Dominion cuando descubrí la estrategia de la capilla, o en Stone Age con lo de no dar de comer a los miembros de la tribu.

En una partida con la capilla a dominion básico, o a stone age con alguien que no dé de comer a la tribu, toda la partida gira en torno a evitar/combatir ese combo.
No entro en que sean combos invencibles o no, pero si que condiciona toda la partida a jugar.

Supongo que este combo funciona parecido, se podrá combatir o no, pero ya te condiciona de inicio la partida. Y eso sin obviar lo anti temático que resulta, que esto es un euro pero si queremos ver algo de tema, una expedición que comienza "perdiendo terreno rio abajo" nada más empezar no tiene mucho sentido, tampoco a que luego estando más equipada y se supone pesada, que el Titanic, avance como un avión.

Lo mismo digo con lo de no dar de comer en Stone Age, me resulta anti temático.

Prefiero que se den soluciones "oficiales" que eviten este tipo de movimientos que en mi opinión van contra el espíritu/tema del juego.

[merino11]

Yo lo del stone age tras verselo hacer a uno en el board game arena lo intente y me crujieron pero a base de bien. No me pareció una estrategia ni rompedora ni mucho menos ganadora, quitaban muchos puntos. Si la gente no se reproduce y en el turno 5 tu tribu ya tiene 10 muñecos seguro que ganas pero vaya cuadrilla de huevones los que dejan que eso pase. Y muy de acuerdo que es totalmente antitematico.  Con una regla que hombre que ni se alimenta hombre que se muere asunto arreglado. Y eso si que es temático.

Lo del dominion lo desconozco así que no opino.

[Celacanto]

Este fin de semana voy a coger a un niño enseñarle a jugar al ajedrez y en la primera partida colarle el mate del pastor. Asi podre abrir un hilo en la Bsk de que el ajedrez esta roto.

[Meldrel]

Ese ejemplo iba a poner yo xD

El que pensó el ajedrez era un poco vago, y espero que la gente resolviera jugadas rotas, aunque tuviera que perder su turno para evitarlo xD

PD: asfaloth es una broma, no va con mal intención

[capitanmujol]

Creo que lo que comentáis se soluciona con experiencia en el juego, el que sólo ha jugado tres veces no ve ese combo, y bajo mi opinión, si hay un veterano que utiliza ese combo contra otra gente menos experta es que no sabe jugar.

[serjorah]

Este fin de semana voy a coger a un niño enseñarle a jugar al ajedrez y en la primera partida colarle el mate del pastor. Asi podre abrir un hilo en la Bsk de que el ajedrez esta roto.

Evitar el mate del pastor te deja con una ventaja posicional y de desarrollo clara en el tablero respecto al contrario. Desde luego no se puede considerar una pérdida de turnos. Vaya ejemplos malos ponéis algunos 

[Meldrel]

Y quitarle la carta para el combo deja a ti rival retrasado, lleno de recursos y con la cosa bastante jodida para avanzar, ¿no?

[Lev Mishkin]

Este fin de semana voy a coger a un niño enseñarle a jugar al ajedrez y en la primera partida colarle el mate del pastor. Asi podre abrir un hilo en la Bsk de que el ajedrez esta roto.

Evitar el mate del pastor te deja con una ventaja posicional y de desarrollo clara en el tablero respecto al contrario. Desde luego no se puede considerar una pérdida de turnos. Vaya ejemplos malos ponéis algunos 

en el ajedrez existen lo que algunos llaman "jugadas profilacticas" que no tienen más sentido que impedir que el rival haga determinada jugada. En determinadas aperturas, se descartan jugadas "naturales" por otras que atentan contra las "reglas" del desarrollo. Del l&c no opino, no lo he jugado.

[Celacanto]

Si lev pero lo que yo digo es.

En tu primera partida de ajedrez, ¿con solo explicarte las reglas y sin saber como va el rollo serias capaz de evitar el mate del pastor?

Se que hay mucha gente muy inteligente que si podría. Que entiende como van los juegos solo leyendo las reglas, pero a mi estas se me escapan. Necesito verlas en el tablero y jugar una partida para poder comprender y encajar las cosas.

De eso es lo que hablamos aqui, de gente que juega su primera partida o primeras partidas a un juego y les cuelan una estrategia/apertura avanzada. Pierden pero eso es diferente a que un juego este roto y no puede jugarse.

[Lev Mishkin]

Si lev pero lo que yo digo es.

En tu primera partida de ajedrez, ¿con solo explicarte las reglas y sin saber como va el rollo serias capaz de evitar el mate del pastor?

Se que hay mucha gente muy inteligente que si podría. Que entiende como van los juegos solo leyendo las reglas, pero a mi estas se me escapan. Necesito verlas en el tablero y jugar una partida para poder comprender y encajar las cosas.

De eso es lo que hablamos aqui, de gente que juega su primera partida o primeras partidas a un juego y les cuelan una estrategia/apertura avanzada. Pierden pero eso es diferente a que un juego este roto y no puede jugarse.

de acuerdo. Yo quería decir algo parecido. que en los juegos no solo hay que aprender a atacar, tambien a contrarrestar. Yo quería decir, que aun sabiendo jugar, en el ajedrez te ves haciendo cosas condicionado por las jugadas del rival.