Final At. Madrid - R. Madrid

[chuskas]

Gand-alf, estás cometiendo varios errores de bulto, cayendo en topicazos:

1- de tito Floren lo que me importa es cómo se comporte como presi del Madrid, que no saque partido del club ni meta la mano en la caja. De momento no lo ha hecho... porque no lo ha necesitado. No es el típico que llega a presi para hacerse rico, como Loperas varios. Nunca he dicho que fuese un santo.

O sea que está bien que nos robe a todos mientras no robe al Madrid. Entonces que Messi defraude a hacienda tambien debe estar bien para ti.

2- no lo creo. El chico tiene la cabeza bastante mejor amueblada de lo que algunos quieren hacernos creer. Es un tío que ha llegado a donde ha llegado por esfuerzo constante. Es de los que llegan el primero al entrenamiento y sale el último. Como deportista es un diez.

Ya me das a entender que como persona no es un diez.

3- ¿y? no me gustan las motos pero no por ello demonizo a los moteros.

Deduzo que no te gustan los toros pero no demonizas a los toreros. No creo que sea lo mismo ir en moto que torturar animales, pero sí tu lo ves así me vale.

4- error de bulto. Hace mucho que lo de identificar al Madrid con españa ha pasado a la historia, más allá de las mentes de aquellos que mantienen el discurso porque les interesa para justificar el suyo. El Madrid de hoy día tiene vocación universal; los jugadores pueden venir de donde sea, la bandera está desaparecida de la camiseta... volvió por poco tiempo con Calderón, y volvió a desaparecer con tito Floren. Uno de los grandes aciertos de la gestión de Florentino es la universalización del club: no tiene carga nacionalista más allá de las mentes calenturientas de algunos cuyos clubes sí la tienen y que requieren un enemigo para definirse.

Hmmm necesitaría un rato para buscar ejemplos. Tal vez tengas razón. Yo no lo he percibido pero no estoy nada metido en el mundillo.

5- los ultrasur ya no tienen apoyo del club. Por favor documéntate antes de hablar de estas cosas porque si no quedas en ridículo

Aquí si que me he informado y la wikipedia no dice eso:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ultras_Sur

"En la temporada 2013/14 hay un cambio de líder dentro del grupo y a raíz de ello se generan problemas internos que acaban en enfrentamientos entre si, por ello la directiva madridista expulsa a sus miembros. Mes y medio después de ser expulsados del Estadio Santiago Bernabéu, se les volvió a permitir nuevamente la entrada a pesar de que dichos problemas internos no han cesado."

Acabo de ver este mensaje, aprovecho y te respondo sobre él:

1- ¿nos roba a todos? Acusar sin pruebas no está bien. Yo lo que digo es que sólo puedo juzgarle por su labor como presi del Madrid, porque del resto no tengo datos.

2- ¿en qué punto digo que como persona no es un 10? simplemente no tngo parámetros para juzgarle porque no le conozco, y tú basas tu juicio en el famoseo de la prensa "deportiva", que desde el primer día lo pusieron a parir. Se sabe que tiene fundaciones que él lleva, que en Madeira es responsable de un programa de recostrucción (es su tierra natal)... pero como tv3 dice que es un chulo ya está, tienes material para decir que a nivel personal es un 0.

3- No me gustan los toros, pero no demonizo a quienes le gustan. Y me parece lamentable que porque dos jugadores en la historia del Madrid hayan usado capote en sus celebraciones saques este tema. Me parece indigno de ti.

4- Me reafirmo: el Madrid ya no representa a la ciudad más allá de los políticos de la ciudad y la comunidad intentan hacer ver para tapar ciertas miserias. Tiene aficionados por el mundo entero, y la clave de eso es su no exclusión, su universalidad. Un chino puede ser merengue sin tener que comerse españolidad ni nada similar.

5- Ah, la wikipedia, fuente de toda la sabiduría... quién quiere informarse si se tiene la wikipedia...

Lo cierto es que los ultrasur como tales no entran. Entrar aquellos de sus miembros sin problemas con la justicia, como antes, y entran como socios. Lo que se ha acabado son las entradas que el club ponía a su disposición en el fondo sur: esas son ahora de la Grada Joven, que por cierto funciona bastante bien y cuyos miembros son mirados con lupa. Ya no se ven banderas nazis en el fondo sur...

[Gand-Alf]

Pues entonces la crítica debería ser al mundo del fútbol en general y no al Madrid en particular, si no es así no parece objetiva.

Me parece lo mismo que si critico a un ladrón y tu me dices "otros tambien roban, la crítica debería ser al robo en general". Pero es que en este caso el Barça ni siquiera jugó este partido. Si a mi el Barça me parece una mafia igual.

[chuskas]

Pero es que al hilo de lo que comenta chuskas, el quid de la cuestión radica más en la opinión publicada que en la pública. En resumen, la culpa es de la prensa (y lo digo muy en serio)

Esencialmente, porque hay discursos construidos CONTRA el Madrid, ya sea por otros equipos (y aquí pongo la inestimable labor de tv3 en su defensa cerrada del Barça tal y como ellos la entienden) o por ciertos medios de comunicación enfrentados a la actual directiva porque quisieron controlar el club y les salió mal (como es el caso del Grupo Prisa, que intentó llegar a controlar el club con Calderón en el cargo).

Ahora en serio, decir que el actual Madrid proyecta una imagen de españolidad cuando ni España ni casi la ciudad está presente en sus campañas, o que es reducto único de la caspa más rancia del país, o que ampara la matanza de animales, o que defiende a pederastas, asesinos y violadores, o que... o que yo que sé más es absurdo. Por una decisión que yo creo acertada de la directiva, la idea-fuerza que se quiere transmitir del equipo, el ideal al que aspira (toda organización, empresarial o no, tiene un ideal, una marca que vender) es la universalidad, y creo que es acertadísimo: me encanta ser aficionado a un club que pretende proyectarse a todas partes, y que no agita banderas.

[raik]

Pues entonces la crítica debería ser al mundo del fútbol en general y no al Madrid en particular, si no es así no parece objetiva.

Me parece lo mismo que si critico a un ladrón y tu me dices "otros tambien roban, la crítica debería ser al robo en general". Pero es que en este caso el Barça ni siquiera jugó este partido. Si a mi el Barça me parece una mafia igual.

No, es que lo que se estaba haciendo es desprestigiar lo ganado por el Madrid en base a unos argumentos que por mucho que se repiten no dejan de ser mentira y que, en cualquier caso, en relación con otros equipos con los que compite no le dejan ni por encima ni por debajo (moralmente hablando).

Si me dices: Al Madrid le han ayudado desde el ayuntamiento con la ciudad deportiva. Sólo puedo decir que sí, pero que eso no deslegitima lo conseguido porque ocurre con todos.

Si me dices: Florentino roba, los madridistas están a favor del maltrato animal, son fachas y defienden la violencia. Sólo puedo mandarte, educadamente, a freír monas.

[chuskas]

Es triste, por eso, que cuando sale el Madrid por enmedio alguien tenga que sacar el tema de la casposidad del equipo comparada con otros clubes, como si el equipo fuese el reducto del Mal Supremo. Es como la pregunta que le hicieron a Rafa Nadal, la de "teniendo en cuenta tu fair play...¿por qué eres madridista?".

Para mí, sacar estos temas sólo sirve para mostrar que quien saca el tema es quien realmente tiene un problema.

[Cristian23zgz]

En general, ni tanto ni tan calvo.

Lo de que el Real Madrid no facilita directamente entradas a componentes del Ultra Sur...vamos, está más que claro que lo siguen haciendo. Evidentemente han dejado atrás los tiempos de las fotografías de jugadores con miembros Ultra, menos mal. Hace no mucho en un reportaje de estos (a fondo, la sexta investigación...siento no recordar cual) se identificaba a Ultras Sur en la grada joven

Sobre los ataques y campañas contra el Madrid, es cierto. Desde Barcelona se reparte mucha leña porque sí. Pero en la otra dirección igual.

Por cierto, apenas cuatro días después de empezar con el tema de Hacienda y el caso Neymar, la abogada del Estado que representaba a Hacienda fue invitada al palco de lujo por Don Florentino Pérez. Da que sospechar...y si no se quiere sospechar, es de ser inútil y ponerlo a huevo. Con el ser supremo SIEMPRE hay grises y atajos

[kalamidad21]

Por cierto, apenas cuatro días después de empezar con el tema de Hacienda y el caso Neymar, la abogada del Estado que representaba a Hacienda fue invitada al palco de lujo por Don Florentino Pérez. Da que sospechar...y si no se quiere sospechar, es de ser inútil y ponerlo a huevo. Con el ser supremo SIEMPRE hay grises y atajos

Realmente de quién hay que sospechar
a) Florentino
b) Abogada del Estado
c) Neymar

Creo que tiene todas las papeletas para haber cometido un delito la c.

El resto son La manooooo negra.


Por cierto "la abogada del estado que representaba a Hacienda".... es cuanto menos bastante impreciso.
"fue invitada al palco de lujo".....supongo que con lo de lujo dejamos caer un poquito de mordida.
"por Florentino Perez"... claro que si

supongo que hablarás de una persona en concreto, que tiene una relación en concreto con el caso neymar, y que además no tenía ninguna otra excusa para estar en el palco.

supongo que es extraordinario que un cargo público esté el palco "de lujo" de un estadio, y que en caso de que haya ido a un estadio será sospechoso de un DELITO DE PREVARICACIÓN, casi nada.

Eso si, si el investigado es un deportista del barcelona, la culpa es del que no ha mirado para otro lado

[chuskas]

Ojo, para entrar en Grada Joven te controlan. En UltraSur había gente de todo pelaje, no todos eran nazis.

De momento lo que está claro es que en el Fondo Sur ya no queda ninguna bandera que parezca remotamente fascista. En lo demás, como fiscalizar en la mente de las personas es imposible no se puede decir más.

[Gand-Alf]

Acabo de ver este mensaje, aprovecho y te respondo sobre él:

1- ¿nos roba a todos? Acusar sin pruebas no está bien. Yo lo que digo es que sólo puedo juzgarle por su labor como presi del Madrid, porque del resto no tengo datos.

2- ¿en qué punto digo que como persona no es un 10? simplemente no tngo parámetros para juzgarle porque no le conozco, y tú basas tu juicio en el famoseo de la prensa "deportiva", que desde el primer día lo pusieron a parir. Se sabe que tiene fundaciones que él lleva, que en Madeira es responsable de un programa de recostrucción (es su tierra natal)... pero como tv3 dice que es un chulo ya está, tienes material para decir que a nivel personal es un 0.

3- No me gustan los toros, pero no demonizo a quienes le gustan. Y me parece lamentable que porque dos jugadores en la historia del Madrid hayan usado capote en sus celebraciones saques este tema. Me parece indigno de ti.

4- Me reafirmo: el Madrid ya no representa a la ciudad más allá de los políticos de la ciudad y la comunidad intentan hacer ver para tapar ciertas miserias. Tiene aficionados por el mundo entero, y la clave de eso es su no exclusión, su universalidad. Un chino puede ser merengue sin tener que comerse españolidad ni nada similar.

5- Ah, la wikipedia, fuente de toda la sabiduría... quién quiere informarse si se tiene la wikipedia...

Lo cierto es que los ultrasur como tales no entran. Entrar aquellos de sus miembros sin problemas con la justicia, como antes, y entran como socios. Lo que se ha acabado son las entradas que el club ponía a su disposición en el fondo sur: esas son ahora de la Grada Joven, que por cierto funciona bastante bien y cuyos miembros son mirados con lupa. Ya no se ven banderas nazis en el fondo sur...

1.- ¿No tienes datos del pelotazo urbanístico de la ciudad deportiva? De eso me enteré hasta yo y no soy futbolero.

2.- No veo Tv3 ni leo la prensa deportiva. Pero viviendo en este país es imposible no enterarte de lo que hace uno u otro, más cuando lo hace en una final de la Champions. Y creo que hay una diferencia entre quitarse la camiseta en un gol importante para recordar a un jugador fallecido de un equipo rival, como en la final del Mundial, que quitarse la camiseta en un penalti no decisivo contra un equipo destrozado fisicamente para enseñar tus músculos a la gente. Yo al verlo pensé que era un cretino. No se lo que opina Tv3, yo pienso eso.

3.- Uf, ¿Tú te crees que yo puedo saber cuanta gente en la historia del Madrid ha sacado un capote?  Yo vi que el otro día sacaron uno y pensé "ahí está, incentivando la imagen de España que ya tienen los guiris". No hice un estudio de las veces que lo sacan ni nada parecido. No se que tiene de indigno. Es una opinión de algo que no me moló.

4.- He estado curioseando y viendo fotos de la afición por eso que dices de que representan la internacionalidad más que España. ¿Te digo cuantas banderas internacionales o de otros paises he visto y cuantas de España? Vamos. Es como si yo intento convencer a alguien de que el Barça no intenta ser el adalid del catalanismo.

5.- La wikipedia es una información libre, pública y contrastable, donde hay discusiones sobre todos los puntos. Podrá estar equivocada pero es transparente y ante la información de la wikipedia y la que me habías dado tú o la que tenía yo hasta ese momento, vi más fiable esa

[Ben]

   también habría que preguntarse por qué Madrid y Barcelona (entre otros) no fueron obligados a convertirse en SA como el resto,

Me encanta esa pregunta. Porque no tenían deudas por encima de X, como algún otro equipo de primera, no fueron los únicos (Osasuna, por ejemplo)

En cambio, a los que se transformaron en SAD les condonaron toda la deuda que tenían con Hacienda y SS (o algo así), fue una manera de sanear los clubes.

Ningún club estuvo obligado a la conversión, salvo por deudas derivadas de una mala gestión. Es una queja habitual, pero no hubo agravio comparativo, simplemente cumplieron los requisitos y otros no

Pero eso fué en 1990 y como se ha desmostrado en la actualidad, mintieron y se les consintió por ser lo que son. Barcelona y Real madrid estaban endeudados pero contaron con "favores" que lo pasaron por alto, pués, como acertadamente se está diciendo en este hilo, pueden cumplir con el pago de su deudas cada temporada...por ahora.
Osasuna era el único equipo vedaderamente limpio de deudas.
Veremos como evoluciona esto en el futuro, hay quejas de muchos paises europeos pués deben de cotizar sus clubs como empresas, ya que obtienen beneficios, mientras que, Barcelona y Real Madrid, al no ser SA, no constan como entidades con ánimo de lucro y esto les permite tener deduciones fiscales y cotizar menos que el resto de clubs, de aquí y de fuera.

[Ben]

Gracias por la explicación, JCarlos. Me suena un poco extraño que condonaran la deuda, ¿no?

En cualquier caso, me parece la típica chapuza de por aquí. En una competición deberían competir todos en las mismas condiciones.
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Se les condono la deuda porque, en principio, eran los únicos equipos sin deudas económicas(cosa que no era verdad en dos casos) pero eso se sabe ahora, no en 1990

[Ben]

Gracias por la explicación, JCarlos. Me suena un poco extraño que condonaran la deuda, ¿no?

En cualquier caso, me parece la típica chapuza de por aquí. En una competición deberían competir todos en las mismas condiciones.

Exacto.

Es que cuando se hizo la transformación en SAD se hizo como un plan de saneamiento, porque había muchos clubes en situación límite por las altas deudas con hacienda y seguridad social. Si no se llega a hacer aquello muchos equipos hubieran desaparecido en los años siguientes.

La verdad es que me gustaría ver las cifras y requisitos con más claridad, ahora hablo de memoria y ya hace.... 

[raik]

Pero es que tener deuda no es malo en sí mismo. El madrid debe 600 millones aprox y todos los años arroja beneficio. El año pasado 40 millones de €. Eso quiere decir que tras pagar todo lo que debe pagar ese año le sobran 40 millones. Si España debiera un 95% del PIB pero estuviese arrojando superavit todos los años no tendríamos el problema que tenemos.

Tú puedes deber 10 y tener 20 en el banco. O puedes deber 10 y tener un patrimonio de 40. Hoy en día no hay prácticamente empresa o país que funcione sin deuda.

Hubo un dirigente del Madrid que llevó este argumento al extremo y dijo: "La riqueza de un club se mide en la capacidad de endeudamiento que tiene"

Y aunque es una chulería peligrosa algo de razón no le falta.

[Ben]

Menos mal que hay gente que empieza a distinguir entre Copas de Europa y Champions Leagues.
Ahora ya sólo falta valorar en su medida real los primeros años de dicho trofeo...

Para la gente mayor, la copa de Europa tenía más valor, para los que estamos enmedio, lo mismo, para la gente joven, menores de 30-35 años la championstiene más prestigio que la antigua copa de europa.
Comparar épocas es injusto, el escenario ha cambiado mucho pero si que te puedes guiar por datos relevantes.
Con el formato de la antigua copa de europa(hasta 1992), este año el Real Madrid no habría participado.¿opciones de ganar la décima? ninguna.
Con el formato de la antigua copa de europa, el Atletico no habria estado en la final...datos.
Desde la implantación de la Champions, todos los grandes clubs del futbol europeo a excepción de Benfica, han ganado ya el trofeo, todos
La enorme dificultad de ganar la antigua copa de europa era que para participar, salvo en las 2 o tres primeras ediciones, tenias que ser el campeón de liga o el campeón de la anterior edición, con lo cual podias defender el título, de ahí que siempre hubieran 2 participantes de un mismo país en cada edición de la máxima competición, sin contar con la dureza de una competición resuelta en eliminatorias de KO directo, al principio resueltas con partidos de desempate, años después por penalties.
Es un tema del cual hay mucho desconocimiento y la gente habla de oidas.
Espero no heberte molestado cristian, es un comentario para informar, no para polemizar.
Un saludo.

[chuskas]

Acabo de ver este mensaje, aprovecho y te respondo sobre él:

1- ¿nos roba a todos? Acusar sin pruebas no está bien. Yo lo que digo es que sólo puedo juzgarle por su labor como presi del Madrid, porque del resto no tengo datos.

2- ¿en qué punto digo que como persona no es un 10? simplemente no tngo parámetros para juzgarle porque no le conozco, y tú basas tu juicio en el famoseo de la prensa "deportiva", que desde el primer día lo pusieron a parir. Se sabe que tiene fundaciones que él lleva, que en Madeira es responsable de un programa de recostrucción (es su tierra natal)... pero como tv3 dice que es un chulo ya está, tienes material para decir que a nivel personal es un 0.

3- No me gustan los toros, pero no demonizo a quienes le gustan. Y me parece lamentable que porque dos jugadores en la historia del Madrid hayan usado capote en sus celebraciones saques este tema. Me parece indigno de ti.

4- Me reafirmo: el Madrid ya no representa a la ciudad más allá de los políticos de la ciudad y la comunidad intentan hacer ver para tapar ciertas miserias. Tiene aficionados por el mundo entero, y la clave de eso es su no exclusión, su universalidad. Un chino puede ser merengue sin tener que comerse españolidad ni nada similar.

5- Ah, la wikipedia, fuente de toda la sabiduría... quién quiere informarse si se tiene la wikipedia...

Lo cierto es que los ultrasur como tales no entran. Entrar aquellos de sus miembros sin problemas con la justicia, como antes, y entran como socios. Lo que se ha acabado son las entradas que el club ponía a su disposición en el fondo sur: esas son ahora de la Grada Joven, que por cierto funciona bastante bien y cuyos miembros son mirados con lupa. Ya no se ven banderas nazis en el fondo sur...

1.- ¿No tienes datos del pelotazo urbanístico de la ciudad deportiva? De eso me enteré hasta yo y no soy futbolero.

2.- No veo Tv3 ni leo la prensa deportiva. Pero viviendo en este país es imposible no enterarte de lo que hace uno u otro, más cuando lo hace en una final de la Champions. Y creo que hay una diferencia entre quitarse la camiseta en un gol importante para recordar a un jugador fallecido de un equipo rival, como en la final del Mundial, que quitarse la camiseta en un penalti no decisivo contra un equipo destrozado fisicamente para enseñar tus músculos a la gente. Yo al verlo pensé que era un cretino. No se lo que opina Tv3, yo pienso eso.

3.- Uf, ¿Tú te crees que yo puedo saber cuanta gente en la historia del Madrid ha sacado un capote?  Yo vi que el otro día sacaron uno y pensé "ahí está, incentivando la imagen de España que ya tienen los guiris". No hice un estudio de las veces que lo sacan ni nada parecido. No se que tiene de indigno. Es una opinión de algo que no me moló.

4.- He estado curioseando y viendo fotos de la afición por eso que dices de que representan la internacionalidad más que España. ¿Te digo cuantas banderas internacionales o de otros paises he visto y cuantas de España? Vamos. Es como si yo intento convencer a alguien de que el Barça no intenta ser el adalid del catalanismo.

5.- La wikipedia es una información libre, pública y contrastable, donde hay discusiones sobre todos los puntos. Podrá estar equivocada pero es transparente y ante la información de la wikipedia y la que me habías dado tú o la que tenía yo hasta ese momento, vi más fiable esa

A ver, Gand-Alf:

1- el tema del pelotazo de la ciudad deportiva es un tema en el que ha entrado todo cristo, pero casi nadie sabe de qué habla.

Aquello fue una recalificación de los terrenos de la antigua ciudad deportiva del Madrid, que inicialmente estaba a las afueras de Madrid pero que el crecimiento urbanístico de la ciudad acabó fagocitando. el acuerdo que se firmó es que el ayuntamiento recalificaba los terrenos de las actuales torres (20%) y a cambio el Madrid cedía el terreno restante al ayuntamiento (80%). Además, de las cuatro esquinas una y media se la quedó la administración... o sea que al Madrid obtuvo el equivalente al 12,5% de los terrenos de su antigua ciudad deportiva.

La Comisión Europea ha validado esa operación, porque lo que ahora investigan, aunque algunos quieren jugar al despiste y al engaño con el tema, es lo referente a unos terrenos vinculados a la ampliación del estadio, que el ayuntamiento cedió al Madrid, luego por una resolución judicial dichos terrenos tuvieron que ser devueltos a su propietario y el ayuntamiento los recompró al Madrid... una operación que generó unas plusvalías, creo recordar, inferiores a 10 millones de euros.

A ver si te enteras mejor con este miniresumen, porque por lo que has sugerido no te habías enterado de la mitad.

De esas operaciones no sé qué beneficio ha sacado tito Floren para sí mismo, aunque tú quieras ver fantasmas. El Madrid sí lo sacó, aunque menos del que habría podido sacar si se hubiese recalificado el total de la Ciudad Deportiva, que en plena Castellana ese terreno valía un pastizal inmenso.

2- de nuevo a la dicotomía Barça bueno-Madrid malo. Te lo explico de nuevo, porque parece que ni me quieres leer, de tan orgulloso como estás de tus propias conclusiones: juegas la final de Champions en tu país, la ganas, jugando con dolores todo el partido, consiguiendo una cifra estratosférica de goles en una temporada de Champions... y te vuelves loco. Haces un gesto que no tiene más, por mucho que algunos queráis ver la personificación de la maldad en él. No hace un corte de mangas, no insulta a nadie... por cierto, deduzco que en cambio te pareció estupendo ver a Simeone cruzar el campo, meterse casi en el círculo central e intentar agredir a un jugador del equipo contrario. eso sí deben ser valores. Yo no lo habría hecho, pero entiendo que cuando estás acelerado puede pasar. Yo he visto bailecitos de alves en algún gol, gestos a la grada, y nunca te he leído aquí quejarte de ellos. Tienes un doble rasero brutal en estos temas.

3- Pues si no tienes datos para hacer un estudio, si te basas en algo anecdótico para hacer una grosera generalización, ¿qué valor tiene entonces tu juicio? Te dejo a ti la respuesta. Si yo pasase a denigrar a un colectivo, a calificarlo despectivamente, por un gesto que han tenido dos personas a lo largo de 100 años apaga y vámonos.

4- En la celebración de la Champìons cada cual lleva la bandera que le place. ¿Es el Madrid responsable de las banderas que lucen sus jugadores y aficionados? sólo si alguna de ellas es fascista, y eso se ha solventado. En esta última champions había españolas, portuguesas, croatas, galesas... ¿te pongo algunas?

5- Sin comentarios. Es un tema que se ha tratado ampliamente en prensa. Revisa hemerotecas de los principales periódicos, y verás que en este momento en el fondo sur no está el grupo UltraSur como tal, y que las banderas fascistas que a veces aparecían han desaparecido.